Gilles Deleuze, with Michel Foucault, Entretiens radiophoniques, 1961-1983

Pain and Suffering, 2: The Proper Use of Pain, “Masochism” (excerpt)

Program presented by Michel Foucault (series : Recherche de notre temps)

Broadcast 3 April 1963 on France III National

Translation, Charles J. Stivale

 

Michel Foucault: In the face of such testimony, it doesn’t seem to me possible to claim that modern man has de-ritualized pain. I think only that he has — how shall I put it? — quartered its ceremony. He has ceded a portion of it to administration; by this, I mean he has entrusted a part of it to that strange administrative body — one which, I believe, never exists among peoples who practice no sacrifice — known as the police. And then, he has reproduced another portion within his fantasies; and this is that strange sexual perversion known as masochism — a phenomenon that was, some hundred years ago or thereabouts, discovered; I was about to say invented — in an oppressed land, by the son of a policeman.[1]

Gilles Deleuze,[2] I’d like to ask you what this strange yet familiar word — masochism — means.

Gilles Deleuze: The noun “masochism” derives from Sacher-Masoch, who lived in Galicia during the second half of the nineteenth century and wrote a truly strange and significant body of work. Masochism is known as a perversion. The masochistic subject seeks out, indeed, demands pain, and derives sexual pleasure from it. Nothing seems more mysterious than such an association between sexual pleasure and pain. However, as long as we define masochism in this way, we’re considering only its content and, at that, merely its apparent content.

Michel Foucault: But tell me: within this highly complex form of conduct known as masochism, or sadomasochism, isn’t there, after all, something else or something more than the pure and simple association, so frequent and so well-known, of pleasure and pain?

Gilles Deleuze: You’re absolutely right. Masochism would be difficult to explain without introducing certain conditions under which pain is sought out. Beyond its apparent content, there are formal conditions capable of defining masochism. The first is that pain must appear as a punishment. This is why we don’t believe that moral masochism derives from physical masochism; rather, to the contrary, we believe that the physical masochism of pain derives from a deeper, moral masochism. The second condition is the passive attitude with which pain is not only received but anticipated. Many masochistic behaviors bear witness to this: the desire to be tied up or bound, a fondness for constricting costumes, and the inclination to remain in a state of waiting. The third formal characteristic, clearly highlighted by a psychoanalyst such as Reik,[3] is the prominence that fantasies of the imagination or daydreams tend to assume within masochism. Precisely because masochism has, in a sense, alienated its own agency, it gains in imagination what it forfeits in action. It requires its active partner to submit to an imaginary scenario, or to strictly observe every rule of a specific fantasy, without which the masochist would derive no pleasure. It’s no exaggeration to assert that, in the case of masochism, unlike in any other perversion, imaginative fantasies acquire an autonomous value, a distinct function of self-sufficiency. A fourth and final formal condition follows from this: the masochist has himself orchestrated every detail of the scene in which he assumes the role of the passive sufferer, that is, the scene in which he inflicts suffering upon himself. This is why masochists frequently enter into actual contracts with the women they love. Sacher-Masoch’s novels provide numerous examples of such contracts, in which the masochistic hero pledges to change his name or to disguise himself as a servant in order to serve the woman. And in his own love life, Sacher-Masoch himself entered into such contracts. One famous example begins as follows: “Contract between Mme Fanny de Pistor and M. Leopold de Sacher-Masoch: On his word of honor, M. Leopold de Sacher-Masoch pledges to be the slave of Mme de Pistor and to carry out absolutely all her desires and orders, for a period of six months.”[4]

Michel Foucault: You’ve just explained to us the formal, quasi-contractual characteristics of masochism. But in what way can these formal characteristics explain the concrete conduct of masochism? What explanatory value can be ascribed to them?

Gilles Deleuze: We can already see how insufficient it would be to define masochism by its content, that is, by the association of pain and sexual pleasure, without taking into account the formal conditions within the framework of which this association is constituted. These formal conditions are four in number: punishment as the principle of pain; passivity as the pain-inducing attitude; fantasy as an autonomous value; and the contract as a precondition. Thus, masochism involves a veritable ritualization of pain, a kind of ritual passion. The entire problem of masochism therefore becomes: how do these rituals explain the apparent content of masochism. namely, the association of pain and sexual pleasure? Now, typically, a punishment serves to sanction a forbidden pleasure. The image or threat of punishment therefore denies us a pleasure; it forbids us a pleasure. As such, the threat of punishment belongs to the Law. We must observe that the masochist effects a singular subversion of the Law. He places the punishment first, acting as if the Law thereby permitted, and indeed commanded, him to experience the forbidden pleasure. The very Law that forbids us from fulfilling a desire, under penalty of consequent punishment, becomes a Law that punishes first and subsequently grants us the forbidden pleasure. It is, therefore, by scrupulously submitting to the Law that the masochist comes to experience the very pleasure this Law is ostensibly meant to forbid him. As psychoanalysis has often correctly observed, a curious inversion of the Law occurs here. Consequently, one must be wary of the appearances of weakness or passivity within the masochistic personality. Beneath this passivity, beneath this ritual weakness, derision lurks. By diverting the Law from its intended meaning, the masochist turns it into an object of ridicule. That’s why, while irony may at times be somewhat sadistic, humor, by contrast, is often masochistic. Masochistic rituals ritualize pain yet simultaneously ridicule the rite of the Law in general. Masochism thus emerges as a deflected passion, as a comedy of true passion. One of Masoch’s novels features a false messiah. His wife flagellates him; she tells him: “I have made a man of you. You are not the Messiah. Let us apostatize, so as to hasten the coming of the true Messiah.”[5]

[1] The father of Leopold von Sacher-Masoch, about whom Gilles Deleuze will be speaking, was a police prefect in Lemberg, Galicia.

[2] Gilles Deleuze (1925-1995) would publish a few years later a work devoted to Sacher-Masoch, Masochism: Coldness and Cruelty & Venus in Furs, trans. Jean McNeil (New York: Zone, 1991).

[3] T. Reik, Le Masochisme (Paris : Payot, 1953). See Deleuze Masochism: Coldness and Cruelty & Venus in Furs.

[4] Cited in Cited in Masochism: Coldness and Cruelty & Venus in Furs.

[5] Cited in Masochism: Coldness and Cruelty & Venus in Furs. The false messiah to whom Deleuze refers here is Sabbatai Zwy: “His followers […] say that the Messiah can appear only in a world that is entirely virtuous, or entirely criminal. Since apostasy is the worst crime, ‘let us apostatize to hasten the coming of the Messiah.’”

Gilles Deleuze, avec Michel Foucault, Entretiens radiophoniques, 1961-1983

Douleur et souffrance, 2 : Du bon usage de la douleur, « Le Masochisme » (extrait)

Programme présentée par Michel Foucault (series : Recherche de notre temps)

Broadcast 3 April 1963 on France III National

Transcription de Henri-Paul Fruchaud, Michel Foucault, Entretiens radiophoniques, 1961-1983 (Paris : Flammarion-VrinINA, 2026)

 

Michel Foucault : Devant un pareil témoignage, il ne me paraît pas qu’on puisse dire que l’homme moderne a déritualisé la douleur. Je pense seulement qu’il en a – comment dire ? – écartelé la cérémonie. Il en a versé une part à l’administration ; je veux dire qu’il en a confié une partie à cette administration étrange et qui, je crois, n’existe jamais chez les peuples sans sacrifice et qu’on appelle la police. Et puis, une autre part, il l’a reproduite dans ses phantasmes ; et c’est cette étrange perversion sexuelle qu’on appelle le masochisme et qui fut, il y a une centaine d’années, à peu près, découverte, j’allais dire inventée, dans un pays opprimé, par le fils d’un policier.[1]

Gilles Deleuze,[2] je voudrais vous demander ce que signifie ce mot étrange et familier de masochisme.

Gilles Deleuze : Le nom de masochisme vient de Sacher-Masoch, qui vécut en Galicie dans la seconde moitié du dix-neuvième siècle et qui écrivit une œuvre fort étrange et importante. Le masochisme est connu comme une perversion. Le sujet masochiste cherche, réclame la douleur et il en tire un plaisir sexuel. Rien ne paraît plus mystérieux qu’une telle association plaisir sexuel-douleur. Toutefois, tant que nous définissons ainsi le masochisme, nous considérons seulement son contenu, et encore son simple contenu apparent.

Michel Foucault : Mais, dites-moi, dans cette conduite si complexe qu’on appelle le masochisme ou le sadomasochisme, est-ce qu’il n’y a tout de même pas autre chose ou plus que la pure et simple association si fréquente et si connue du plaisir et de la douleur ?

Gilles Deleuze : Vous avez trop raison. Le masochisme serait difficilement explicable si nous ne faisions pas intervenir certaines conditions dans lesquelles la douleur est recherchée. Outre le contenu apparent, il y a des conditions formelles aptes à définir le masochisme. La première, c’est que la douleur doit apparaître comme une punition. C’est pourquoi nous ne croyons pas que le masochisme moral dérive du masochisme physique, mais plutôt au contraire que le masochisme physique de la douleur dérive d’un masochisme moral plus profond. La seconde condition est l’attitude passive sous laquelle la douleur est non seulement reçue mais attendue. En témoignent beaucoup de comportements masochistes : le goût d’être attaché, d’être ligoté, le goût des déguisements qui entravent, le goût d’être et de rester en position d’attente. Le troisième caractère formel, bien marqué par un psychanalyste comme Reik[3], c’est l’importance que tendent à prendre dans le masochisme les fantaisies de l’imagination ou les phantasmes de rêverie. Précisément parce que le masochisme a en quelque sorte aliéné sa propre activité, il gagne en imagination ce qu’il perd en action. Il demande à son partenaire actif de se soumettre à un scénario imaginaire ou d’observer toutes les règles d’un phantasme hors duquel le masochiste n’aurait pas de plaisir. Il n’est pas exagéré de dire que, avec le masochisme, contrairement à ce qui se passe dans toutes les autres perversions, les phantasmes de l’imagination prennent une valeur autonome, une fonction propre d’autonomie. Une quatrième et dernière condition formelle en découle. Le masochiste a réglé lui-même tous les détails de la scène au cours de laquelle il se fait passif et souffrant, c’est-à-dire au cours de laquelle il se fait souffrir. C’est pourquoi les masochistes passent fréquemment de véritables contrats avec la femme aimée. Les romans de Sacher-Masoch donnent de nombreux exemples de pareils contrats, où le héros masochiste s’engage à changer de nom, ou bien à se déguiser en domestique pour servir la femme. Et dans sa vie amoureuse elle-même, Sacher-Masoch passait lui-même contrat. Un exemple célèbre commence ainsi : « Contrat entre Mme Fanny de Pistor et M. Leopold de Sacher-Masoch : Sur sa parole d’honneur, M. Leopold de Sacher-Masoch s’engage à être l’esclave de Mme de Pistor et à exécuter absolument tous ses désirs et ordres et cela pendant six mois. »[4]

Michel Foucault : Vous venez de nous expliquer les caractères formels, quasi contractuels, du masochisme. Mais en quo est-ce que ces caractères formels peuvent expliquer la conduite concrète du masochisme, quelle valeur explicative peut-on leur trouver ?

Gilles Deleuze : Nous voyons déjà combien il serait insuffisant de définir le masochisme par son contenu, c’est-à-dire par l’association de la douleur et le plaisir sexuel, sans tenir compte des conditions formelles dans le cadre desquelles cette association se constitue. Les conditions formelles sont au nombre de quatre : la punition comme principe de la douleur, la passivité comme attitude dolorifère, le phantasme comme valeur autonome, le contrat comme condition préalable. Il y a donc dans le masochisme une véritable ritualisation de la douleur, une sorte de passion rituelle. Tout le problème du masochisme devient : comment ces rituels expliquent-ils le contenu apparent du masochisme, c’est-à-dire l’association douleur-plaisir sexuel ? Or normalement, une punition vient sanctionner un plaisir défendu. L’image ou la menace d’une punition nous défend donc un plaisir, nous interdit un plaisir. Comme telle, la menace de punition appartient à la loi. Nous devons constater que le masochiste opère un singulier détournement de la loi. Il met la punition d’abord, et fait comme si la loi lui permettait alors et même lui ordonnait d’éprouver le plaisir défendu. La même loi qui nous interdit de réaliser un désir sous peine d’une punition conséquent devient une loi qui punit d’abord et nous donne ensuite le plaisir interdit. C’est donc en se soumettant scrupuleusement à la loi, que le masochiste éprouvera le plaisir que cette loi même est censée lui interdire. Comme la psychanalyse l’a bien vu souvent, il y a là une curieuse interversion de la loi. Aussi faut-il se méfier des apparences de faiblesse ou de passivité dans la personnalité masochiste. Sous cette passivité, sous cette faiblesse rituelle, la dérision pointe. Détournant la loi de son sens, le masochiste la tourne en dérision. C’est pourquoi, s’il arrive que l’ironie soit un peu sadique, l’humour, lui, est souvent masochiste. Les rituels masochistes ritualisent la douleur, mais en même temps tournent en ridicule le rite de la loi en général. Le masochisme apparait donc comme une passion détournée, comme une comédie de la vraie passion. Un roman de Masoch met en scène un faux messie. Sa femme le flagelle, sa femme lui dit : « J’ai fait de toi un homme. Tu n’es pas le Messie. Apostasions pour hâter la venue du vrai Messie. »[5]

Notes

[1] Le père de Leopold von Sacher-Masoch, dont Gilles Deleuze va maintenant parler, était préfet de police à Lemberg en Galicie.

[2] Gilles Deleuze (1925-1995) publiera quelques années plus tard un ouvrage consacré à Sacher-Masoch (Présentation de Sacher-Masoch, avec le texte integral de La Vénus à la fourrure (Paris: Minuit, 1967).

[3] T. Reik, Le Masochisme (Paris : Payot, 1953). Voir G. Deleuze, Présentation de Sacher-Masoch, avec le texte integral de La Vénus à la fourrure, p. 66.

[4] Cité dans G. Deleuze, Présentation de Sacher-Masoch, avec le texte integral de La Vénus à la fourrure, p. 255.

[5] Citée dans Présentation de Sacher-Masoch, avec le texte integral de La Vénus à la fourrure, p. 86. Le faux messie dont parle Deleuze ici est Shabataï Zwy : « Ses fidèles […] disent que le Messie ne peut apparaître que dans un monde tout à fait vertueux, ou tout à fait criminel. L’apostasie étant le pire crime, ‘apostasions pour hâter la venue du Messie’. »