Gilles Deleuze: The ABC Primer / Recording 1 - A to F

December 15, 1988

In the question of friendship, there is a kind of mystery… I mean that it’s closely connected to philosophy. It’s philosophy, as everyone has noted, that introduced this word. I mean that the philosopher is not a wise man (un sage), first because that would make everyone laugh. He presents himself, at the limit, as a friend of wisdom, a friend. What the Greeks invented is not wisdom, but the very strange idea, “friend of wisdom.” What could “friend of wisdom” possibly mean? And that’s the problem of “what is philosophy?”: what does “friend of wisdom” mean? It means that he is not wise, this friend of wisdom. So, obviously, there is an easy interpretation, that he tends toward wisdom, but that doesn’t work.

Seminar Introduction

Prior to starting to discuss the first "letter" of his ABC primer, “A as in Animal,” with Claire Parnet, Deleuze discusses his understanding of the working premises of this series of interviews:

"You have selected a format as an ABC primer, you have indicated to me some themes, and in this, I do not know exactly what the questions will be, so that I have only been able to think a bit beforehand about the themes. For me, answering a question without having thought about it a bit is something inconceivable. What saves me in this is the particular condition (la clause): should any of this be at all useful, all of it will be used only after my death. So, you understand, I feel myself being reduced to the state of a pure archive for Pierre-André Boutang, to a sheet of paper [Parnet laughs in the mirror reflection], so that lifts my spirits and comforts me immensely, and nearly in the state of pure spirit (pur esprit), I speak after my death, and we know well that a pure spirit finally can make tables turn. But we know as well that a pure spirit is not someone who gives answers that are either very profound or very intelligent. So anything goes in this, let’s begin, A-B-C, whatever you want."

English Translation

Deleuze and Parnet
Gilles Deleuze and Claire Parnet.


In this first segment of L'Abécédaire, Deleuze starts with "A as in Animal" (instead of A as in "amitié", or friendship, which might have been preferable), then after a brief, somewhat personal reflection on "B as in Boire [Drinking]", he reflects at length on "C as in Culture" (in various senses of the term). Then he pursues the all-important "D as in Desire," followed by an exploration of his education and other aspects of childhood in "E as in Enfance [Childhood]", and finally, "F as in Fidélité [Loyalty]" , the consideration of friendship.

While no dates are provided for the filming, an internal reference (to the Armenian earthquake that occurred on 7 December 1988, mentioned "G as in Gauche") helps situate the first day of filming, situated here a bit arbitrarily as 15 December 1988. Please note that, following Deleuze's wish that no transcript be published, we do not provide a transcript pdf.

 L'Abécédaire de Gilles Deleuze, avec Claire Parnet

Directed by Pierre-André Boutang (1996)


Credits (shown at the end of each tape):

Conversation:               Claire Parnet

Direction:                     Pierre-André Boutang, Michel Pamart

Image:                          Alain Thiollet

Sound:                         Jean Maini

Editing:                        Nedjma Scialom

Sound Mix:                   Vianney Aubé, Rémi Stengel

Images from Vincennes:  Marielle Burkhalter


Translation & Notes: Charles J. Stivale



A short description of the trailer and then of the interview "set" is quite useful: the black and white trailer over which the title, then the director’s credit are shown, depicts Deleuze lecturing to a crowded, smoky seminar, his voice barely audible over the musical accompaniment. The subtitle, “Université de Vincennes, 1980,” appears briefly at the lower right, and Deleuze’s desk is packed with tape recorders. A second shot is a close-up of Deleuze chatting with the students seated closest to him. Then another shot shows students in the seminar listening intently, most of them (including a young Claire Parnet in profile) smoking cigarettes. The final shot again shows Deleuze lecturing from his desk at the front of the seminar room, gesticulating as he speaks. The final gesture shows him placing his hand over his chin in a freeze-frame, punctuating the point he has just made.

As for the setting in Deleuze’s apartment during the interview, the viewer sees Deleuze seated in front of a sideboard over which hangs a mirror, and opposite him sits Parnet, smoking constantly throughout. On the dresser to the right of the mirror is his trademark hat perched on a hook. The camera is located behind Parnet's left shoulder so that, depending on the camera focus, she is partially visible from behind and with a wider focus, visible in the mirror as well, at least during the first day of shooting. The production quality is quite good, and in the three-cassette collection now commercially available, Boutang chose not to edit out the jumps between cassette changes. On occasion, these interruptions cause Deleuze to lose his train of thought, but usually he is able to pick up where he left off with a prompt from Parnet.


[Prior to starting to discuss the first "letter" of his ABC primer, “A as in Animal,” Deleuze discusses his understanding of the working premises of this series of interviews]

Deleuze: You have selected a format as an ABC primer, you have indicated to me some themes, and in this, I do not know exactly what the questions will be, so that I have only been able to think a bit beforehand about the themes. For me, answering a question without having thought about it a bit is something inconceivable. What saves me in this is the particular condition (la clause): should any of this be at all useful, all of it will be used only after my death. So, you understand, I feel myself being reduced to the state of a pure archive for Pierre-André Boutang, to a sheet of paper [Parnet laughs in the mirror reflection], so that lifts my spirits and comforts me immensely, and nearly in the state of pure spirit (pur esprit), I speak after my death, and we know well that a pure spirit finally can make tables turn. But we know as well that a pure spirit is not someone who gives answers that are either very profound or very intelligent. So anything goes in this, let’s begin, A-B-C, whatever you want.


"A as in Animal"

Parnet: We begin with “A,” and “A” is “Animal.” We can cite, as if it were you saying it, a quote from W.C. Fields: "A man who doesn't like animals or children can't be all bad." [Deleuze chuckles] We’ll leave aside the children for the moment, but domestic animals, I know that you don’t care for them much. And in this, you don’t even accept the distinction made by Baudelaire and Cocteau -- cats are not any better than dogs for you. On the other hand, throughout your work, there is a bestiary that is quite repugnant; that is, besides deers (fauves) that are noble animals, you talk copiously of ticks, of fleas, of a certain number of repugnant little animals of this kind. What I want to add is that animals have been very useful in your writings, starting with Anti-Oedipus, through a concept that has become quite important, the concept of "becoming-animal” (devenir-animal). So I would like to know a bit more clearly what is your relationship to animals.

[Throughout this question, Deleuze sits smiling, but moving uncomfortably in his seat as if he were undergoing some ordeal]

Deleuze: What you said there about my relation with domestic animals… It’s not really domestic, or tamed, or wild animals that concern me, cats or dogs. . . . The problem, rather, is with animals that are both familiar and familial. Familiar or familial animals, tamed and domesticated, I don’t care for them, whereas domesticated animals that are not familiar and familial, I like them fine because I am quite sensitive to something in these animals. What happened to me is what happens in lots of families, there is neither dog nor cat, and then one of our children, Fanny’s and mine, came home with a tiny cat, no bigger than his little hand, that he found out in the country somewhere, in a basket or somewhere, and from that fatal moment onward, I have always had a cat around the house. What do I find unpleasant in this -- although that certainly was no major ordeal – what do I find unpleasant?  I don’t like things that rub against me (les frotteurs) … and a cat spends its time rubbing up against you. I don’t like that, and with dogs, it’s altogether different: what I fundamentally reproach them for is always barking. A bark really seems to me the stupidest cry… There are animal cries in nature, a variety of cries, and barking is truly the shame of the animal kingdom. Whereas I can stand much better (on the condition that it not be for too long a time) the howling at the moon, a dog howling at the moon…

Parnet : … at death…

Deleuze: … At death, who knows? I can stand this better than barking. And since I learned quite recently that cats and dogs were cheating the Social Security system, my antipathy has increased even more.

[Deleuze has a wry smile in saying this, at some private joke, that he may or may not share with Parnet and that remains unexplained]

Deleuze: What I mean is… What I am going to say is completely idiotic because people who really like cats and dogs obviously do have a relationship with them that is not human. For example, you see that children do not have a human relationship with a cat, but rather an infantile relationship with animals. What is really important is for people to have an animal relationship with an animal. So what does it mean to have an animal relationship with an animal? It doesn’t consist of talking to it… but in any case, I can’t stand the human relationship with the animal. I know what I am saying because I live on a rather deserted street where people walk their dogs, and what I hear from my window is quite frightening, the way that people talk to their animals. Even psychoanalysis notices this! Psychoanalysis is so fixated on familiar or familial animals, on animals of the family, that any animal dream is interpreted by psychoanalysis as being an image of the father, mother, or child, that is, an animal as a family member. I find that odious, I can’t stand it, and you only have to think of two paintings by the Douanier [Henri Julien Félix] Rousseau, the dog in the cart (carriole) who is truly the grandfather, the grandfather in a pure state, and the war horse (le cheval de guerre) who is a veritable beast (bête).[2] So the question is, what kind of relationship do you have with an animal? If you have a human relationship with an animal . . . [Deleuze shakes his head] [3]

But again, generally people who like animals don’t have a human relationship with animals, they have an animal relationship with the animal, and that’s quite beautiful. Even hunters – and I don’t like hunters – but even hunters have an astonishing relationship with the animal… Yeh … [Deleuze pauses]

And you asked me also … Well, other animals, it’s true that I am fascinated by animals (bêtes) like spiders, ticks, fleas … They are as important as dogs and cats. [Parnet laughs] And there are relationships with animals there, someone who has tics, who has fleas, what does that mean? These are relationships with some very active animals. So what fascinates me in animals? Because really, my hatred for certain animals is nourished by my fascination with many other animals. If I try to take stock vaguely of this, what is it that impresses me in an animal? The first thing that impresses me is the fact that every animal has a world, and it’s curious because there are a lot of humans, a lot of people who do not have a world. They live the life of everybody, [Deleuze chuckles] that is, of just any one and any thing. Animals, they have worlds.

What is an animal world? It’s sometimes extraordinarily limited, and that’s what moves me. Finally, animals react to very few things… [To Parnet]: Cut me off if you see that …

[Change of cassette; the producer claps his hand while the director announces: “Gilles Deleuze, cassette two”]

Deleuze: Yes, so, in this story of the first characteristic of the animal, it’s really the existence of specific, special animal worlds. Perhaps it is sometimes the poverty of these worlds, the reduced character of these worlds, that impresses me so much. For example, oh, we were talking earlier about an animal like the tick. The tick responds, reacts to three things, three stimuli, period, that’s it, in a natural world that is immense, three stimuli, that’s it: that is, it tends toward the extremity of a tree branch, it’s attracted by light, it can wait on top of this branch, it can wait for years without eating, without anything, in a completely amorphous state. It waits for a ruminant, an herbivore, an animal to pass under its branch, it lets itself fall… It’s a kind of olfactory stimulus… the tick smells, it smells the animal that passes under its branch, that’s the second stimulus: light first, then odor. Then, when it falls onto the back of the poor animal, it goes looking for the region that is the least covered with hair… So, there’s a tactile stimulus, and it digs in under the skin. For everything else, if one can say this, for everything else, it does not give a damn (elle s’en fout complètement)… That is, in a nature teeming [with life], it extracts, selects three things.

Parnet: And is that your life’s dream? [Parnet laughs, smiling at Deleuze] That’s what attracts you to animals?

Deleuze: [He smiles, but continues] That’s what constitutes a world, that’s what constitutes a world.

Parnet: Hence, your animal-writing relationship, that is, the writer, for you, is also someone who has a world…

Deleuze: It’s more compl… Yes, I don’t know… because there are other aspects: it is not enough to have a world to be an animal. What fascinates me completely are territorial matters (des affaires de territoire). With Félix [Guattari], we really created a concept, nearly a philosophical concept, with the idea of territory. Animals with territory -- ok, there are animals without territory, fine – but animals with territory, it’s amazing because constituting a territory is, for me, nearly the birth of art. How an animal marks its territory, everyone knows, everyone always invokes stories of anal glands, of urine, of… with which it marks the borders of its territory. But it’s a lot more than that: what intervenes in marking a territory is also a series of postures, for example, lowering oneself/lifting oneself up; a series of colors, baboons (les drills), for example, the color of buttocks of baboons that they display at the border of territories… Color, song (chant), posture: these are the three determinants of art: I mean, color and lines -- animal postures are sometimes veritable lines – color, line, song – that’s art in its pure state.

And so, I tell myself that when they leave their territory or return to their territory, it’s in the domain of property and ownership (l’avoir). It’s very curious that it is in the domain of property and ownership, that is, "my properties," in the manner of Beckett or Michaux. Territory constitutes the properties of the animal, and leaving the territory, they risk it, and there are animals that recognize their partner, they recognize them in the territory, but not outside the territory. That’s what I call a marvel…[4]

Parnet: Which one?

Deleuze: I don’t recall which bird, you have to believe me on this…

So, with Félix – I am leaving the animal subject, I pass on to a philosophical question because we can mix all kinds of things in the Abécédaire. I tell myself: philosophers sometimes get criticized for creating barbaric words (mots barbares). But, put yourself in my place: for certain reasons, I am interested in reflecting on this notion of territory, and I tell myself, territory has no term for the relation to a movement by which one leaves the territory. So, to address this, I need a word that is apparently “barbaric.” Henceforth, with Félix, we constructed a concept that I like a lot, the concept of "deterritorialization." [Parnet speaks the word along with Deleuze] 

We’ve been told that it’s a hard word to pronounce, and then asked what it means, what its use is… So, this is a beautiful case of a philosophical concept that can only be designated by a word that does not yet exist, even if we find subsequently that there are equivalents in other languages. For example, I happened to notice that in Melville, there appears all the time “outlandish” – I pronounce poorly, you can correct it yourself – but “outlandish” is precisely the equivalent of "the deterritorialized,” word for word.[5] So, I tell myself that for philosophy – before returning to animals – for philosophy, it is quite striking: the invention of a barbaric word is sometimes necessary to take account of a notion with innovative pretensions: the notion with innovative pretensions is that there is no territory, territorialization without a vector of exiting the territory; there is no exiting the territory, that is, deterritorialization, without at the same time an effort of reterritorializing oneself elsewhere, which is something else.

All this functions with animals, and that’s what fascinates me. What is fascinating generally is the whole domain of signs. Animals emit signs, they ceaselessly emit signs, they produce signs. That is, in the double sense, they react to signs – for example, a spider, everything that touches its web, it reacts to anything, reacts to signs – and they produce signs – for example, the famous sign, is that a wolf sign, a wolf track or something else? I admire enormously people who know how to recognize [tracks], for example, hunters – real hunters, not hunt club hunters, but real hunters who can recognize the animal that has passed by. At that point, they are animal, they have with the animal an animal relationship. That’s what I mean by having an animal relationship with an animal. It’s really amazing.[6]

Parnet: And this emission of signs, this reception of signs, is there a connection with writing and the writer, and the animal?

Deleuze: Of course. If someone were to ask me what it means to be an animal, I would answer: it’s “l’être aux aguets”, the being on the lookout. It’s a being fundamentally on the lookout.

Parnet: Like the writer?

Deleuze: The writer, well, yes, on the lookout, the philosopher, on the lookout, obviously, we are on the lookout. For me, you see, the ears of the animal: it does nothing without being on the lookout, it’s never relaxed, an animal. It’s eating, [yet] has to be on the lookout to see if something is happening behind its back, on either side, etc. It’s terrible, this existence "aux aguets.”

So, you make the connection with the writer, what is the relation between the animal and the writer…?

Parnet: … you made it before I did…

Deleuze: That’s true... One almost has to say that, at the limit… A writer, what is it? He writes, he writes “for” readers, of course, but what does “for” mean? It means "à l'intention de," toward them, intended toward them, one writes “for” readers. But one has to say that the writer writes also for non-readers, that is, not intended for them\but "in their place.” So, it means two things: intended for them and in their place. Artaud wrote pages that nearly everyone knows, “I write for the illiterate, I write for idiots.” Faulkner writes for idiots. That doesn’t mean so that idiots would read, that the illiterate would read, it means “in the place of” the illiterate.  I mean, I write “in the place of” barbarians (les sauvages), I write “in the place of” animals.[7]

And what does that mean? Why does one dare say something like that, I write in the place of idiots, the illiterate, animals? Because that is what one does, literally, when one writes. When one writes, one is not pursuing some private little affair. They really are stupid fools (connards); really, it’s the abomination of literary mediocrity, in every era, but particularly quite recently, that makes people believe that to create a novel, for example, it suffices to have some little private affair, some little personal affair – one’s grandmother who died of cancer, or someone’s personal love affair -- and there you go, you can write a novel based on this. It’s shameful to think things like that. Writing is not anyone’s private affair, but rather it means throwing oneself into a universal affair, be it a novel or philosophy. Now what does that mean?

[Change of cassette; the producer claps his hand while the director announces: “Gilles Deleuze, cassette three”]

Parnet: So, this “writing for,” that is, “intended for” or “in the place of,” it’s a bit like what you said in A Thousand Plateaus about [Lord] Chandos by Hofmannsthal, in the very beautiful phrase: “the writer is a sorcerer because he sees the animal as the only population before which he is responsible.”[8]

Deleuze: That’s it, absolutely right. And for a very simple reason, I think it’s quite simple… It’s not at all a literary declaration what you just read from Hofmannsthal, it’s something else. Writing means necessarily pushing language – and pushing syntax, since language is syntax – up to a certain limit (limite), a limit that can be expressed in several ways: it can be just as well the limit that separates language from silence, or the limit that separates language from music, or the limit that separates language from something that would be, what? Let’s say, the wailing, the painful wailing…

Parnet: But not the barking, surely!

Deleuze: Oh, no, not barking, although who knows? There might be a writer who is capable…. The painful wailing? Well, everyone says, why yes, it’s Kafka, it’s Metamorphosis, the manager who cries out, “Did you hear? It sounds like an animal,” the painful wailing of Gregor. Or else the mouse folk,

Parnet: “Josephine”.[9]

Deleuze: … one writes for the mouse folk, the rat folk that are dying because, contrary to what is said, it's not men who know how to die, but beasts (bêtes), and when men die, they die like animals. Here we return to cats, and I have a lot of respect… Among the many cats that lived here, there was that little cat who died rather quickly, that is, I saw what a lot of people have seen as well, how an animal seeks a corner to die in… There is a territory for death as well, a search for a territory of death, where one can die. We saw the little cat trying to slide itself right into a tight corner, an angle, as if it were the good spot for it to die in.

So, in a sense, if the writer is indeed one who pushes language to the limit, the limit that separates language from animality, that separates language from the cry, that separates language from the song/chant (chant), then one has to say, yes, the writer is responsible to animals who die, that is, he answers to animals who die, to write, literally, not "for" them – again, I don’t write “for” my dog or for my cat --, but writing “in the place of” animals who die, etc., carrying language to this limit. There is no literature that does not carry language and syntax to this limit that separates man from animal… One has to be on this limit…. That’s what I think…

Even when one does philosophy, that’s the case… One is on the limit that separates thought from non-thought. You always have to be at the limit that separates you from animality, but precisely in such a way that you are no longer separated from it. There is an inhumanity proper to the human body, and to the human mind, there are animal relations with the animal...

And if we were finished with “A”, that would be nice…


"B as in Boire/Boisson [Drink]"

Parnet: OK, then, we will pass on to “B”. “B” is a little bit special, it’s on drinking (la boisson).[10] OK, so you used to drink, and then stopped drinking, [Deleuze smiles] and I would like to know what it was for you to drink when you used to drink… Was it for pleasure?

Deleuze: Yeh, I drank a lot… I drank a lot… So, I stopped, but I drank a lot… What was it? [Deleuze laughs] That’s not difficult, at least I think not…  You should question other people who drank a lot, you should question alcoholics. I believe that drinking is a matter of quantity. For that reason, there is no equivalent with food, even if there are people who eat copiously (gros mangeurs) -- that always disgusted me, so that’s not relevant in my case. But drinking… I understand well that one doesn’t drink just anything, that each drinker has a favorite drink, but it’s because in that framework that one has to grasp the quantity.

 What does this question of quantity mean? People make fun of addicts and alcoholics because they never stop saying, “Oh you know, I am in control, I can stop drinking whenever I want.” People make fun of them because they don’t understand what drinkers mean. I have some very clear memories of this, I think everyone who drank understands this. When you drink, what you want to reach is the last drink (dernier verre). Literally, drinking means doing everything in order to reach the final drink. That’s what is interesting.

Parnet: That’s always the limit (limite)?

Deleuze [laughs]: Well, what the limit is is very complicated, let me tell you… In other words, an alcoholic is someone who never ceases to stop drinking, I mean, who never stops having arrived at the last drink. So, what does that mean? It’s like the expression by [Charles] Péguy that is so beautiful, “It’s not the final water lily that repeats the first, it’s the first water lily that repeats all the others and the final one.” The first drink, it repeats the last one, it’s the last one that counts.

So, what does that mean, the last drink, for an alcoholic? He gets up in the morning, if he’s a morning alcoholic – there are all the kinds that you might want --, if he’s a morning alcoholic, he is entirely pointed toward the moment when he will reach the last drink. It’s not the first, the second, the third that interests him… It’s a lot more… He’s clever, full of guile, an alcoholic… The last glass means this:  he evaluates… there is an evaluation. He evaluates what he can hold, without collapsing… he evaluates… It varies considerably with each person. So, he evaluates the last drink, and all the others are going to be his way of passing, of reaching the last glass.

And what does “the last” mean? That means that he cannot stand to drink one more glass that particular day. It’s the last one that will allow him to begin drinking the next day… because if he goes all the way to the last drink, on the contrary, that goes beyond his power/capacity (pouvoir), it's the last in his power. If he goes beyond the last one in his power in order to reach the last one beyond his power, then he collapses, then he’s screwed (foutu), he has to go to the hospital, or he has to change his habits, he has to change assemblages. So that when he says, “the last drink,” it’s not the last one, it’s the next-to-last one. He is searching for the next-to-last one. In other words, there is a term to say the next-to-last, it’s penultimate… He does not seek the last drink, he seeks the penultimate one. Not the ultimate, because the ultimate [Deleuze gestures with his hands] would place him outside his arrangement. The penultimate is the last one… before beginning again the next day.

So I can say that the alcoholic is someone who says, and who never stops saying -- You hear it in the cafés, those groups of alcoholics are so joyful, one never gets tired of listening to them -- So the alcoholic is someone who never stops saying, “OK, it’s the last one”, and the last one varies from one person to another, but the last one is the next-to-last one.

Parnet: And he’s also the one who says, “I’m stopping tomorrow.”

Deleuze: “Stopping tomorrow”? No, he never says “I’m stopping tomorrow.” He says, “I’m stopping today”, to be able to start over again tomorrow.

Parnet: And since drinking means not stopping… means stopping drinking constantly, then how does one stop drinking completely, because you stopped drinking completely…?

Deleuze: It’s too dangerous, if one goes too quickly. Michaux has said everything on that topic. In my opinion, drug problems and alcohol problems are not that separate. Michaux said everything on that topic…[11] A moment comes when it is too dangerous.

Here again, there is this ridge (crête)… when I was talking about this ridge between language and silence, or language and animality. This ridge is a thin division. One can very well drink or take drugs… One can always do whatever one wants if it doesn’t prevent you from working. If it’s a stimulus… It’s even normal to offer something of one’s body as a sacrifice. There is a whole sacred, sacrificial attitude in these activities, drinking, taking drugs, one offers one’s body as a sacrifice… Why? No doubt because there is something entirely too strong that one could not stand without alcohol. It’s not a question of being able to stand alcohol… That’s perhaps what one believes, what one needs to believe, what one believes oneself to see, to feel, to think, with the result that one has the need in order to stand it, in order to master it, one needs assistance, from alcohol, drugs, etc.

[Change of cassette, Boutang: “Gilles Deleuze” (cassette 4), clap; the producer claps his hands]

Deleuze: So, the question of limits, it’s quite simple… Drinking, taking drugs, these are almost supposed to make possible something that is too strong, even if one has to pay for it afterwards, that’s well known. But it’s connected to working, working. And it’s obvious that when everything is reversed and drinking prevents one from working, when taking a drug becomes a way of not working, that’s the absolute danger, it no longer has any interest. And at the same time, it’s more and more obvious that although we used to think drinking was necessary, that taking drugs was necessary, they are not necessary… Perhaps one has to have gone through that experience to realize that everything one thought one did thanks to drugs or thanks to alcohol, one could do without them.

You see, I admire a lot the way that Michaux considers all this… He stops. So for me, there is less merit since I stopped drinking for reasons related to breathing, for health reasons. It is obvious that one has to stop or do without it. The only tiny justification possible would be if they did help one to work, even if one has to pay for it physically afterwards. But the more one continues, the more one realizes that it doesn’t help one’s work, so…

Parnet: But on one hand, Michaux must have drunk quite a lot and taken a lot of drugs in order to get to the point of doing without in such a state as he did…

Deleuze: Yeh, yeh…

Parnet: And on the other hand, you said that when you drink, it must not prevent you from working, but that you perceive something that drinking helps you to support, and this “something” is not life… so that raises the question about the writers you prefer…

Deleuze: On the contrary, it is life…

Parnet: It is life?

Deleuze: It’s something too strong in life. It’s not necessarily something that is terrifying, just something that is too strong, it’s something too powerful in life. Some people believe a bit idiotically that drinking puts you on the level of this too-powerful-something. If you take the whole lineage of the Americans, the great American writers…

Parnet: From Fitzgerald to Lowry…

Deleuze: From Fitzgerald to the one I admire the most is Thomas Wolfe… all that is a series of alcoholics, at the same time, that’s what allows them… no doubt, helps them to perceive this something-too-huge…

Parnet: Yes, but it’s also because they themselves had perceived something powerful in life that not everyone could perceive, they felt something powerful in life…

Deleuze: That’s right, that’s right, obviously… It’s not alcohol that is going to make you feel something.

Parnet: … the power of life for them that they alone could perceive.

Deleuze: I completely agree … I completely agree …

Parnet: And the same for Lowry…

Deleuze: I completely agree … Certainly… They created their works (une oeuvre), and what alcohol was for them, well, they took a risk, they took a chance on it because they thought, right or wrong, that alcohol would help them with it. I had the feeling that alcohol helped me create concepts… It’s strange… philosophical concepts, yes, that it helped me, and then it wasn’t helping me any more, it was getting dangerous for me, I no longer wanted to work. At that point, you just have to give it up, that’s all…

Parnet: That’s more like an American tradition, because we don’t know of many French writers who have this penchant for alcohol, and still it’s kind of hard to… There is something that separates their writing from the States and alcohol…

Deleuze: Well, yes, yes, but French writers, it’s not the same vision of writing… I don’t know… If I have been influenced so much by the Americans, it’s because of this question of vision. They are “seers” (des voyants) … If one believes that philosophy, writing, is a question, in a very modest fashion, a question of “seeing” something… seeing something that others don’t see, then it’s not exactly the French conception of literature. Although there are a lot of alcoholics in France…

Parnet: But the alcoholics in France, they stop writing. Blondin has a lot of problems, at least from what we can tell.[12] [Parnet laughs, Deleuze smiles] But we don’t know of many philosophers either who have recounted their penchant for alcohol.

Deleuze: Verlaine lived on a street right nearby here, rue Nollet…

Parnet: Ah yes, with the exception of Rimbaud and Verlaine…

Deleuze: … and it wrenches my heart because when I walk long rue Nollet, I think that it undoubtedly must have been the route that Verlaine took to go to a café to drink his absinthe… Apparently, he lived in a pitiful apartment, all that so…

Parnet: Well, yes, poets and alcohol…

Deleuze: … One of France’s greatest poets who used to shuffle down that street… It’s marvelous… Yes, yes…

Parnet: To the bar, Le Bar des Amis.

Deleuze: Yes, no doubt! [Deleuze laughs]

Parnet: Yes, among poets, we know that there were more alcoholics … Ok, well, we have finished with alcohol…

Deleuze: Yep, we’ve finished “B”. My, my, we’re speeding along…


"C as in Culture"

Parnet: ... so we pass on to “C”, and “C” is vast…

Deleuze: What is it?

Parnet: “C as in Culture.”

Deleuze: Sure, why not?

Parnet: OK, you are someone who describes himself as not “cultivated” (pas cultivé). That is, you say that you read, you go to movies, you observe things to gain particular knowledge, something that you need for a particular, ongoing project that you are in the process of developing. But, at the same time, [Deleuze listens very attentively] you are someone who, every Saturday, goes out to an art exhibit, goes out to a movie, in the broad cultural domain… One gets the impression that you have a kind of practice, a huge effort in culture, [Deleuze smiles, listens with evident fascination] that you systematize, and that you have a cultural practice, that is, you go out, you make an effort at a systematic cultural practice, you aim at developing yourself culturally (te cultiver). And yet, I repeat, you claim that you are not at all “cultivated,” so how do you explain this little paradox?… You’re not “cultivated”?

Deleuze: No, because… I would say that, in fact… When I tell you that, I don’t see myself, really, I don’t experience myself (je ne me vis pas) as an intellectual or experience myself as “cultivated” for a simple reason: when I see someone "cultivated," I am terrified, and not necessarily with admiration, although admiring them from certain perspectives, from others, not at all. But I am just terrified of a “cultivated person,” and this is quite obvious to “cultivated people” (gens cultivés). It’s a kind of knowledge, a frightening body of knowledge especially (savoir effarant) … One sees that a lot with intellectuals, they know everything. Well, maybe not, but they are informed about everything – they know the history of Italy during the Renaissance, they know the geography of the North Pole, they know… the whole list, they know everything, can talk about anything… It’s abominable. 

So, when I say that I am neither “cultivated,” nor an intellectual, I mean something quite simple, that I have no "reserve knowledge" (aucun savoir de réserve), no… There’s no problem, at my death, there’s no point in looking for what I have left to publish… Nothing, nothing, because I have no reserves, I have no provisions, no provisional knowledge. And everything that I learn, I learn for a particular task, and once it’s done, I immediately forget it, so that if ten years later, I have to – and this gives me great joy -- if I have to get involved with something close to or directly within the same subject, I would have to start again from zero, except in certain very rare cases, for example Spinoza, whom I don’t forget, who is in my heart and in my mind. Otherwise… [13] So, why don't I admire this "frightening knowledge,” these people who talk…?

Parnet: Is this knowledge a kind of erudition, or just an opinion on every subject?

Deleuze: No, it’s not erudition. They know… they know how to talk about it. First, they’ve traveled a lot, traveled in geography, in history, but they know how to talk about everything. I’ve heard them on TV, it’s frightening… I have heard… well, since I am full of admiration for him, I can even say it, people like Eco, Umberto Eco… It’s amazing… There you go, it's like pushing on a button, and he knows all of it as well. I can’t say that I envy that entirely, I’m just frightened by it, but I don’t envy it at all.

To a certain extent, I ask: what does culture consist of? And I tell myself that it consists a lot in talking. I can’t keep myself… Especially since I have stopped teaching, since I have retired, I realize that talking is a bit dirty, a bit dirty, whereas writing is clean. Writing is clean and talking is dirty. It’s dirty because it means being seductive (faire du charme). I could never stand attending colloquia ever since I was in school, still quite young, I could never stand colloquia. I don’t travel much, and why not? Intellectuals… I would gladly travel sometime if… Well, actually I wouldn’t travel, my health prevents it, but intellectuals travelling is a joke (une bouffonnerie). They don’t travel, they move about in order to go talk… They go from one place where they talk in order to go to another place where they are going to talk even during meals, they talk with the local intellectuals. They never stop talking, and I can't stand talking, talking, talking, I can’t stand it. So, in my opinion, since culture is closely linked to speaking (la parole), in this sense, I hate culture (je hais la culture), I cannot stand it.

Parent: Well, we will come back to the separation between writing itself and dirty speech because, nonetheless, you are a very great professor and…

Deleuze: Well, that’s different…

Parnet: … and we will come back to it because the letter “P” is about your work as professor, and then we will be able to discuss “seduction”…

[Change of cassette; the producer claps his hand while the director announces: “Gilles Deleuze, cassette five”]

Parnet: I still want to come back to this subject that you kind of avoided, to this effort, discipline even, that you impose on yourself -- even if, in fact, you don’t need to -- to see, well, for example, in the last two weeks, the [Sigmar] Polke exhibition at the Museum of Modern Art. You go out rather frequently, not to say on a weekly basis, to see a major film or to see art exhibits. So, you say that you are not erudite, not “cultivated,” you have no admiration for “cultivated people,” like you ust said, so what does this practice, all this effort, correspond to for you? Is it a form of pleasure?

Deleuze: I think… Yes, certainly, it’s a form of pleasure, although not always. But I see this as part of my investment in being "on the lookout" (être aux aguets) [see "A as in Animal"]. I don’t believe in culture, to some extent, but rather I believe in encounters (rencontres). But these encounters don't occur with people. People always think that it’s with people that encounters occur, which is why it’s awful…  Now, in this, that belongs to the domain of culture, intellectuals meeting one another, this disgusting practice of conferences (cette saleté de colloque), this infamy. So, encounters, it’s not between people that they happen, but with things… So, I encounter a…. painting, yes, or a piece of music, that’s how I understand an encounter. When people want to connect encounters to themselves, with people, well, that doesn’t work at all… That’s not an encounter, and that’s why encounters are so utterly, utterly disappointing. Encounters with people are always catastrophic.

So, as you said, when I go out on Saturdays and Sundays, to the movies, etc., I’m not certain to have an encounter…  I go out, I am “on the lookout” for encounters, wondering if there might be material for an encounter, in a film, in a painting, so it’s great. I’ll give an example because, for me, whenever one does something, it is also a question of moving on from it, getting out of or beyond it (d'en sortir), simultaneously staying in it and getting out of it. So, staying in philosophy also means how to get out of philosophy. But getting out of philosophy doesn't mean doing something else. One has to get out while remaining within… It’s not doing something else, not writing a novel. First off, I wouldn’t be able to in any event, but even if I could, it would be completely useless. I want to get out of philosophy by means of philosophy. That’s what interests me…

Parnet: That is…?

Deleuze: Here is an example. Since all this will be after my death, I can speak without modesty. I just wrote a book on a great philosopher called Leibniz in which I insisted on the notion that seemed important in his work, but that is very important for me, the notion of "the fold.” So, I consider that it’s a book of philosophy, on this bizarre little notion of the fold. What happens to me after that? I received a lot of letters, as always… There are letters that are insignificant even if they are charming and affectionate and move me deeply, others that talk about what I have done… letters from intellectuals who liked or didn’t like the book…

Then I receive two other letters that make me rub my eyes in disbelief. A letter from people who tell me, “Your story of folds, that’s us!” and I realize that it’s from people who belong to an association that has 400 members in France currently, perhaps they now have more, an association of paper folders. They have a journal, and they send me the journal, and they say, “We agree completely, what you are doing is what we do." So, I tell myself, that’s quite something! Then I received another kind of letter, and they speak in exactly the same way, saying: “The fold is us!”

I find this marvelous, all the more so because it reminded me of a story in Plato, since great philosophers do not write in abstractions, but are great writers and authors of very concrete things. So, in Plato, there is a story that delights me, and it’s no doubt linked to the beginning of philosophy, maybe we will come back to it… Plato’s topic is… He gives a definition, for example, what is a politician? A politician is the pastor of men (pasteur des hommes). And with that definition, lots of people arrive to say: “Hey, you can see, we are politicians!” For example, the shepherd arrives, says “I dress people, so I am the true pastor of men”; the butcher arrives, “I feed people, so I am the true pastor of men.” So, these rivals arrive.

And I feel like I have been through this a bit: here come the paper folders who say, we are the fold! And the others who wrote and who sent me exactly the same thing, it’s really great, they were surfers who, it would seem, have no relation whatsoever with the paper folders. And the surfers say, “We understand, we agree completely because what do we do? We never stop inserting ourselves into the folds of nature. For us, nature is an aggregate of mobile folds, and we insert ourselves into the fold of the wave, live in the fold of the wave, that’s what our task is. Living in the fold of the wave.” And, in fact, they talk about this quite admirably. These people are quite… They think about what they do, not just surfing, but think about what they do, and maybe we will talk about it one day if we reach “Sports”, at “S”. [“T as in Tennis”]

Parnet: So, these belong to the “encounter” category, these encounters with surfers, with paper folders?

Deleuze: Yes, these are encounters. When I say “get out of philosophy through philosophy,” this happened to me all the time… I encountered the paper folders… I don’t have to go see them. No doubt, we’d be disappointed, I’d be disappointed, and they certainly would be even more disappointed, so no need to see them. I had an encounter with the surf, with the paper folders, literally, I went beyond philosophy by means of philosophy. That’s what an encounter is. So, I think, when I go out to an exhibit, I am “on the lookout,” searching for a painting that might touch me, that might affect me. [Same] when I go to the movies… I don’t go to the theater because theater is too long, too disciplined, it’s too… it’s too… it does not seem to be an art that… except in certain cases, except with Bob Wilson and Carmelo Bene, I don’t feel that theater is very much in touch with our era, except for these extreme cases.[14] But to remain there for four hours in an uncomfortable seat, I can’t do it any more for health reasons, so that wipes theater out entirely for me. But at a painting exhibit or at the movies, I always have the impression that in the best circumstances, I risk having an encounter with an idea…

Parnet: Yes, but there is no… I mean, films only for entertainment (distraction) do not exist at all?

Deleuze: Well, they are not culture…

Parnet: They may not be culture, but there is no entertainment…

Deleuze: Well, entertainment (la distraction)…

Parnet: … that is, everything is situated within your work?

Deleuze: No, it' not work, it’s just that I am “on the lookout” for something that might “pass” (quelque chose qui passe), asking myself, does that disturb me (est-ce que ça me trouble)? Those [kinds of films]… they amuse me a lot, they are very funny.

Parnet: Well, it’s not Eddie Murphy who is going to disturb you!

Deleuze: It’s not…?

Parnet: Eddie Murphy, he’s a director… no, an American comedian and actor whose recent films are enormously successful with the public.

Deleuze: I don’t know him.

Parnet: No, I mean, you never watch… no, you only watch Benny Hill on television…

Deleuze [smiling]: Yes, well, I find Benny Hill interesting, that interests me. Well, it’s certainly nothing that is necessarily really good or new, but there are reasons why it interests me.

Parnet: But when you go out, it’s for an encounter.

Deleuze: When I go out … if there is no idea to draw from it, if I don’t say, “Yes, he had an idea”… What do great filmmakers do? This is valid for filmmakers too. What strikes me in the beauty of, for example, a great filmmaker like Minnelli, or like [Joseph] Losey, what affects me if not that they are overwhelmed by ideas, an idea…

Parnet [interrupting]: You’re starting in on my [letter] “I”! Stop right away! You’re starting in on my [letter] “I”!

Deleuze: Ok, let’s stop on that, but that’s what an encounter is for me, one has encounters with things and not with people…

Parnet: Do you have a lot of encounters, to talk about a particular cultural period like right now?

Deleuze: Well, yes, I just told you, with paper folders, with surfers… What could you ask for that’s more beautiful?

Parnet: But…

Deleuze: But these are not encounters with intellectuals, I don’t have any encounters with intellectuals…

Parnet: But do you…

Deleuze: … or if I have an encounter with an intellectual, it’s for other reasons, like I like him so I have a meeting with him, for what he is doing, for his ongoing work, his charm, all that… One has an encounter with those kinds of elements, the charm of people, with the work of people, but not with people in themselves.  I don't have anything to do with people, nothing at all (Je n'ai rien à foutre avec les gens, rien du tout). [Deleuze pauses]

Parnet: Perhaps they rub up against you like cats.

Deleuze: Well yes, if that’s how it was, if there’s rubbing or barking, it’s awful!

[Change of cassette (cassette 6); the producer claps his hand]

Parnet: Let’s think about culturally rich and culturally poor periods. [Deleuze rubs his eyes as Parnet speaks] So what about now, do you think it’s a period that’s not too rich, because I often see you get very annoyed watching television, watching the literary shows that we won’t name, although when this interview is shown, the names will have changed. [Parnet and Deleuze smile at some shared joke as she speaks] Do you find this to be a rich period or a particularly poor period that we are living through?

Deleuze: [Deleuze laughs, and Parnet along with him] Yes, it’s poor, it’s poor, but at the same time, it’s not at all distressing (angoissant).

Parnet: You find it funny? (Ça te fait rire?)

Deleuze: Yes, I find it funny. I tell myself, at my age, this is not the first time that impoverished periods have occurred.[15] I tell myself, what have I lived through since I was old enough to be somewhat enthusiastic? I lived through the Liberation and the aftermath. It was among the richest periods one could imagine, when we were discovering or rediscovering everything… The Liberation… The war had taken place and that was no piece of cake (pas de la tarte)… We were discovering everything, the American novel, Kafka, the domain of research… There was Sartre… You cannot imagine what it was like, I mean intellectually, what we were discovering or rediscovering in painting, etc. One has to understand… There was the huge polemic, “Must we burn Kafka?”[16] It’s unimaginable and seems a bit infantile today, but it was a very stimulating, creative atmosphere.

And I lived through the period before May ’68 that was an extremely rich period all the way to shortly after May '68. And in the meantime, if there were impoverished periods, that’s quite normal, but it's not the fact of poverty that I find disturbing, but rather the insolence or impudence of people who inhabit the impoverished periods. They are much more wicked than the inspired people who come to life during rich periods.

Parnet: Inspired or just well-meaning? Because you referred to the Kafka polemic at the time of the Liberation, and there was that Alexander What’s-his-name who was very happy with the fact that he had never read Kafka, and he said it while laughing…

Deleuze: Well, yes, he was very happy… The stupider they are, the happier they are, since… Like those who think, and we come back to this, that literature is now a tiny little private affair… If one thinks that, then there’s no need to read Kafka, no need to read very much, since if one has a pretty little pen, one is naturally Kafka’s equal… There’s no work involved there, no work at all…

I mean, how can I explain myself? Let’s take something more serious on this [subject] than those young fools (jeunes sots). I recently went to the Cosmos to see a film…

Parnet: By Parajanov?

Deleuze: No, it wasn’t Parajanov, although he’s quite admirable. It was a very moving Russian film that was made about thirty years ago, but that has only been released very recently…

Parnet: Le Commissaire ?

Deleuze : Le Commissaire.[17] In this, I found something that was very moving… The film was very, very good, couldn’t have been better… perfect. But we noticed with a kind of terror, or a kind of compassion, that it was a film like the ones the Russians used to make before the war…

Parnet: In the time of Eisenstein…

Deleuze: … in the time of Eisenstein, of Dovzehnko. Everything was there, parallel editing notably, parallel editing that was sublime, etc. It was as if nothing had happened since the war, as if nothing had happened in cinema. And I told myself, it’s inevitable, the film is good, sure, but it was very strange too, for that reason, and if it was not that good, it was for that reason. It was literally by someone who had been so isolated in his work that he created a film the way films were made 20 years ago… It wasn’t all that bad, only that it was quite good, quite amazing for twenty years earlier. Everything that happened in the meantime, he never knew about it, I mean, since he had grown up in a desert. It’s awful… Crossing a desert is nothing much, working in, passing through a desert period is not bad. What is awful is being born in this desert, and growing up in it… That’s frightful, I imagine… One must have an impression of solitude…

Parnet: Like for young people who are 18-years old now, for example?

Deleuze: Right, especially when you understand that when things…  This is what happens in impoverished periods. When things disappear, no one notices it for a simple reason: when something disappears, no one misses it. The Stalinian period caused Russian literature to disappear, and the Russians didn’t notice, I mean, the majority of Russians, they just didn’t notice, a literature that had been a turbulent literature throughout the nineteenth century, it just disappeared. I know that now people say there are the dissidents, etc., but on the level of a people, the Russian people, their literature disappeared, their painting disappeared, and nobody noticed.

Today, to account for what is happening today, obviously there are new young people who certainly have genius. Let us suppose, I don’t like the expression, but let us suppose that there are new Becketts, the new Becketts of today…

Parnet: I thought you were going to say the “New Philosophers”!

Deleuze: [chortling] It’s not about them because…[18]

But the new Becketts of today… Let us assume that they don't get published -- after all, Beckett almost did not get published -- it’s obvious nothing would be missed. By definition, a great author or a genius is someone who brings forth something new. If this innovation does not appear, then that bothers no one, no one misses it since no one has the slightest idea about it. If Proust… if Kafka had never been published, no one could say that Kafka would be missed… If someone had burned all of Kafka’s writings, no one could say, “Ah, we really miss that!” since no one would have any idea of what had disappeared. If the new Becketts of today are kept from publishing by the current system of publishing, one cannot say, “Oh, we really miss that!”

I heard a declaration, the most impudent declaration I have ever heard -- I don’t dare say to whom it was attributed in some newspaper since these kinds of things are never certain – someone in the publishing field who dared to say: “You know, today, we no longer risk making mistakes like Gallimard did when he initially refused to publish Proust since we have the means today…”

Parnet: The headhunters…

Deleuze: [laughing] … You’d think you were dreaming, “but with the means we have today to locate and recognize new Prousts and new Becketts.” That's like saying they have some sort of Geiger counter and that the new Beckett – that is, someone who is completely unimaginable since [Deleuze laughs] we don’t know what kind of innovation he would bring – he would emit some kind of sound or emit some kind of glow if…

Parnet: … if you passed it over his head…

Deleuze: …  if you passed it in his path. So, what defines the crisis today, with all these idiocies (conneries)? The crisis today I attribute to three things -- but it will pass, I still remain quite optimistic -- this is what defines a desert period: First, that journalists have conquered the book form. Journalists have always written [books], and I find it quite good that journalists write, but when journalists used to undertake a book, they used to believe that they were moving into a different form of writing, not the same thing as writing their newspaper articles.[19]

Parnet: One can recall that for a long time, there were writers who were also journalists… Mallarmé, they could do journalism, but the reverse didn’t occur…

Deleuze: Now, it’s the reverse… The journalist as journalist has conquered the book form, that is, he finds it quite normal to write, just like that, a book that would hardly require a newspaper article. And that’s not good at all.

The second reason is that a generalized idea has spread that anyone can write since writing has become the tiny little affair of the individual, with family archives, either written archives or archives [Deleuze laughs]… in one's head. Everybody has had a love story, everybody has had a grandmother who was ill, a mother who was dying in awful conditions. They tell themselves, ok, I can write a novel about it. It’s not at all a novel, I mean, really not at all. So…

Parnet: The third reason?

Deleuze: The third reason is that, you understand, the real customers have changed. One realizes…  Of course, people are still there, still well informed (au courant), but the customers have changed. I mean, who are the television customers? It’s not the people listening, but rather the announcers, they are the real customers. The listeners want what the announcers want.

Parnet: The television viewers (les téléspectateurs)…

Deleuze: Yes, the television viewers.

[Change of cassette; the producer claps his hand while the director announces: “Gilles Deleuze, seventh cassette”]

Parnet: And the third reason is what?

Deleuze: Like I was saying, the announcers are the real customers, and there is no longer… And I was saying that, in publishing, there is a risk that the real customers of editors are not the potential readers, but rather the distributors. When the distributors become the real customers of the editors, what will happen? What interests distributors is the rapid turnover, which results in mass market products, rapid turnover in the regime of the best seller, etc., which means that all literature, if I dare say it this way, all creative literature in the manner of Beckett (à la Beckett), will be crushed by it, naturally.[20]

Parnet: Well, that exists already, they are pre-formed on the basis of the public’s needs…

Deleuze: Right, which is what defines the period of drought: Bernard Pivot, literature as nullity, the disappearance of all literary criticism outside commercial promotion.[21]

Yet, when I say that it's not all that serious, it’s obvious that there will always be either parallel circuits or a means of expression for a parallel black market, etc. It’s not possible for us to live… The Russians lost their literature, but they will manage to win it back somehow. All that falls into place, rich periods following impoverished periods. Woe betide the poor! (Malheur aux pauvres!)

Parnet: Woe betide the poor. About this idea of parallel markets or black markets: for a long time [literary] topics have been pre-determined. That is, in a given year, one sees clearly on publication lists that it’s war, in another year, it’s the death of one’s parents, another year, it’s attachment to nature, that sort of thing, but nothing appearing to emerge anew. So, have you seen the resurgence of a rich period after an impoverished one, have you lived through that?

Deleuze: Well, yes, like I already said, [Deleuze appears a bit tired here with the question] after the Liberation, it wasn’t very strong until May ’68 occurred. Between the creative period of the Liberation and… when was the beginning of the "New Wave", it was 1960?

Parnet: 1960… even earlier…

Deleuze: Between 1960 and 1972, let’s say, there was a new rich period. Certainly! It occurred…  It's a little like Nietzsche said so well, someone launches an arrow into space. That’s what… Or even a period, or a collectivity launches an arrow, and eventually it falls, and then someone comes along to pick it up and hurl it out elsewhere, so that’s how creation happens, how literature happens, passing through desert periods.[22]


"D as in Desire"

Parnet: On that hopeful note, we pass on to “D.” So, for “D,” I need to refer to this page since I am going to read what’s in the Larousse… In the Petit Larousse Illustré [an important French dictionary with biographical references], “Deleuze, Gilles, French philosopher, born in Paris in 1927…” Uh, “1925,” excuse me…

Deleuze: So they’ve put me in the Larousse now, eh?  They change things every year, the Larousse

Parnet: Well, this is [the] 1988 [edition]…

Deleuze: Ah, fine…

Parnet: “With Félix Guattari, they show the importance of desire and its revolutionary aspect confronting all institutions, even psychoanalytic.” For the work demonstrating all this, they cite Anti-Oedipus, 1972. So precisely, since everyone wants you to pass for the philosopher of desire, I want you to talk about desire. What was desire exactly? No doubt the most scintillating question in the world regarding Anti-Oedipus

Deleuze: It's not what they thought it was, in any case, not what they thought it was, even back then. Even, I mean, the most charming people who were…  It was a big ambiguity, it was a big misunderstanding, or rather a little one, a little misunderstanding. I believe that we wanted to say something very simple. In fact, we had an enormous ambition, notably when one writes a book, we thought that we would say something new, specifically that one way or another, people who wrote before us didn't understand what desire meant. That is, in undertaking our task as philosophers, we were hoping to propose a new concept of desire. But, regarding concepts, people who don’t do philosophy mustn’t think that they are so abstract… On the contrary, they refer to things that are extremely simple, extremely concrete, we’ll see this later… There are no philosophical concepts that do not refer to non-philosophical coordinates. It’s very simple, very concrete.

What we wanted to express was the simplest thing in the world. We wanted to say: up until now, you speak abstractly about desire because you extract an object that’s presumed to be the object of your desire. So, one could say, I desire a woman, I desire to leave on a trip, I desire this, that. And we were saying something really very simple, simple, simple: You never desire someone or something, you always desire an aggregate (ensemble). It’s not complicated. Our question was: what is the nature of relations between elements in order for there to be desire, for these elements to become desirable? I mean, I don’t desire a woman -- I am ashamed to say things like that since Proust already said it, and it’s beautiful in Proust: I don’t desire a woman, I also desire a landscape (paysage) that is enveloped in this woman, a landscape that, if needs be -- I don’t know -- but that I can feel. As long as I haven’t yet unfolded (déroulé) the landscape that envelops her, I will not be happy, that is, my desire will not have been attained, my desire will remain unsatisfied.

I’m choosing an aggregate with two terms: woman/landscape, and it’s something completely different. If a woman says, “I desire a dress,” or “I desire (some) thing” or “(some) blouse,” it’s obvious that she does not desire this dress or that blouse in the abstract. She desires it in an entire context, a context of her own life that she is going to organize, the desire in relation not only with a landscape, but with people who are her friends, with people who are not her friends, with her profession, etc. I never desire some thing all by itself, I don’t desire an aggregate either, I desire from within an aggregate.

So, we can return to something we were discussing earlier, about alcohol, drinking [“B as in Boire”]. Drinking never meant solely “I desire to drink” and that’s it. It means, either I desire to drink all alone while working, or drink all alone while relaxing, or going out to find friends to have a drink, go to some little café. In other words, there is no desire that does not flow – I mean this precisely -- flow within an assemblage (agencement). Such that desire has always been for me – I am looking for the abstract term that corresponds to desire – it has always been constructivism. To desire is to construct an assemblage, to construct an aggregate: the aggregate of a skirt, of a sun ray,

Parnet: … of a woman …

Deleuze: … of a street, an assemblage of a woman, of a vista…

Parnet: … of a color…

Deleuze: …of a color, that’s what desire is: constructing an assemblage, constructing a region, really, to assemble (agencer). Desire is a constructivism. So, I’m saying that we, in Anti-Oedipus, we were trying…

Parnet [interrupting]: Can I…?

Deleuze: Yes?

Parent: Is it because desire is an assemblage that you needed to be two in order to create it? In an aggregate, where Félix was necessary, who emerged then to help write.

Deleuze: Did it… well, perhaps that will be more connected to what we have to discuss about friendship, of the relationship between philosophy and something that concerns friendship… But certainly, with Félix, we created an assemblage, yes…. There are assemblages all alone, I repeat, and then there are assemblages with two people – Félix, everything I did with Félix was a shared assemblage (agencement à deux), in which something passed between both of us. That is, all of this concerns physical phenomena. In order for an event to occur, a difference of potential is necessary, and for there to be a difference of potential, two levels are required, so that something occurs, a flash occurs or a flash doesn’t occur, or a little stream… And that’s in the domain of desire. That’s what a desire is, constructing. Every one of us spends his/her time constructing… When anyone says, every time anyone says, I desire this or that, that means that he/she is in the process of constructing an assemblage, and it’s nothing else, desire is nothing else.[23]

[Change of cassette (cassette 8); the producer claps his hand]

Parnet: So, precisely, is it just by chance that, since desire exists in an aggregate, in an assemblage, that Anti-Oedipus, where you talk about desire, where you start to talk about desire, is the first book you wrote with someone else… that is, with Félix Guattari?

Deleuze: Yes, you are quite right… No doubt, we had to enter into what was a new assemblage for us, to write as two (à deux), that each of us did not interpret or live in the same way, so that something might “pass” (pour que quelque chose passe). And if something “passed,” this was finally a fundamental reaction, hostility against the dominant conceptions of desire, the psychoanalytical conceptions. We had to be two, Félix who had been in psychoanalysis, myself interested in this subject, we needed all that so that we could say we had the possibility here of a constructive, constructivist concept of desire.

Parnet: Can you define better, maybe quickly, simply, how you see the difference between this constructivism and analytical interpretation? …  Are there any . . .

Deleuze: It’s quite simple, I think, it’s quite simple, given our position regarding psychoanalysis… There are multiple facets, but in terms of the problem of desire, really psychoanalysts speak of desire exactly like priests talk about it – this is not the only comparison -- they are psychoanalyst-priests. And they talk about it under the guise of the great wailing about castration – castration, it’s worse than original sin, castration is… It’s a kind of enormous curse on desire that is quite precisely frightening.

What did we try to do in Anti-Oedipus?  I think there are three main points directly opposed to psychoanalysis. These three points are -- well, for me and I think for Félix as well, we would change none of these points at all.[24] That’s because we are persuaded that the unconscious is not a theater, not a place where Hamlet and Oedipus interminably play out their scenes. It’s not a theater, but a factory, it’s production… The unconscious produces there, incessantly produces… It functions like a factory, it’s the very opposite of the psychoanalytical vision of the unconscious as a theater where it’s always a question of Hamlet or Oedipus moving about constantly, infinitely…

The second theme is that delirium, which is very closely linked to desire – to desire is to become delirious (délirer) to some extent… If you look at delirium whatever it might be about, any delirium whatsoever, it is exactly the contrary of what psychoanalysis has latched onto about it, that is, we don’t go into delirium about the father or mother. Rather, one “délires” about something completely different; this is the great secret of delirium, we "délire" about the whole world. That is, one “délires” about history, geography, tribes, deserts, peoples . . .

Parnet: Climates…

Deleuze: … races, climates, that’s what we “délire” about. The world of delirium is, "I am an animal, a Negro", Rimbaud.[25] It’s: where are my tribes, how are my tribes arranged, surviving in the desert, etc.? The desert… uh, delirium is geographical-political; psychoanalysis links it always to familial determinants. Even after so many years since Anti-Oedipus, I maintain that psychoanalysis never understood anything at all about a phenomenon of delirium. One "délires" the world and not one's little family. And all this intersects: when I referred to literature not being someone's little private affair, it comes down to the same thing: delirium as well is not a delirium focused on the father and mother.

3) The third point, it returns to desire: desire always established itself, always constructs assemblages there and establishes itself in an assemblage, always putting several factors into play, and psychoanalysis ceaselessly reduces us to a single factor, always the same, sometimes the father, sometimes the mother, sometimes the phallus, etc. It is completely ignorant of what the multiple is, completely ignorant of constructivism, that is, of assemblages.

I’ll give some examples. We were talking about the animal earlier. For psychoanalysis, the animal is the image of the father, let’s say, a horse is the image of the father. It’s a fucking joke (c’est se foutre du monde). I think of the example of Little Hans, a child about whom Freud rendered an opinion… He witnesses a horse falling in the street and the wagon driver who beats the horse with a whip, and the horse is twitching all around, kicking out… Before cars, automobiles, this was a common spectacle in the streets, something quite impressive for a child. The first time a child sees a horse fall in the street and a half-drunk driver trying to revive it by whipping it, that must have caused such an emotion… It was something happening in the street, the event in the street, sometimes a very bloody event. Then you hear the psychoanalysts talking about the image of the father, etc., it’s in their heads that things get confused. That desire might concern a horse fallen and beaten in the street, dying in the street, etc., well that's an assemblage, a fantastic assemblage for a child, it’s disturbing to the very core.[26]

Another example I could choose, another example: we were talking about the animal. What is an animal?  There is no single animal that could be the image of the father. Animals usually group together in a pack, there are packs.[27] There is case that gives me a lot of pleasure, in a text that I adore by Jung, who broke off from Freud after a long collaboration. Jung told Freud that he had a dream about an ossuary, and Freud literally understood nothing.[28] He told Jung constantly, “if you dream about a bone, it means the death of someone.” But Jung never stopped telling him, “I didn’t tell you about a bone, I dreamt about an ossuary.” Freud didn’t get it. He couldn’t distinguish between an ossuary and a bone, that is… An ossuary is one hundred bones, a thousand bones, ten thousand bones… That’s what a multiplicity is, that’s what an assemblage is. I am walking in an ossuary… What does that mean? Where does desire “pass”? In an assemblage, it’s always a collective, a kind of constructivism, etc., that’s what desire is. Where does my desire “pass” among these thousand cracks, these thousand bones? Where does my desire “pass” in the pack? What is my position in the pack? Am I outside the pack, alongside, inside, at the center? All these things are phenomena of desire. That’s what desire is.

Parnet:  This collective assemblage precisely… Since Anti-Oedipus is a book that was written in 1972, the collective assemblage came at an appropriate moment after May ‘68, that is, it was a reflection…

Deleuze: Exactly.

Parnet: … of that particular period, and against psychoanalysis that maintained its little affair…?

Deleuze: One can only say: delirium “délires” races and tribes, it “délires” peoples, it “délires” history and geography -- all that seems to me to correspond precisely to May '68. That is, it seems to me, [May ’68 was] an attempt to introduce a little bit of fresh air into the fetid, stifling atmosphere of familial deliriums. People saw quite clearly that this is what delirium was… If I am going to get delirious (délirer), it won’t be about my childhood, about my little private affair. We “délire”…  Delirium is cosmic, one “délires” about the ends of the world, about particles, about electrons, not about papa and mama, obviously.

[Change of cassette; the producer claps his hand while the director announces: “Gilles Deleuze, cassette nine”]

Parnet: Well, precisely about this collective assemblage of desire, I recall several misunderstandings… I remember at Vincennes in the 1970s [where Deleuze taught], at the university, there were people who put into practice this “desire” that resulted instead in kinds of collective infatuations (amours collectifs), as if they never really understood very well. [Deleuze smiles] So I would like… Or more precisely, because there were a lot of “crazies” at Vincennes… Since you started from schizoanalysis to fight against psychoanalysis, everybody thought that it was quite fine to be crazy, to be schizo… So we saw some incredible things among the students, and I would like you to tell me some funny stories, or not so funny ones, about these misunderstandings regarding desire.

Deleuze: Well, the misunderstandings… I can perhaps consider the misunderstandings more abstractly. The misunderstandings generally were connected to two points, two cases, which were more or less the same: some people thought that desire was a form of spontaneity, so there were all sorts of movements of “spontaneity”…

Parnet: The “Mao-Spontex”, they’re renowned![29]

Deleuze: … and others thought desire was an occasion for partying (la fête). For us, it was neither one nor the other, but that had little importance since assemblages got created, even the crazies, the crazies, the crazies (les fous) – there were so many, all kinds, they were part of what was happening then at Vincennes. But the crazies, they had their own discipline, their own way of… they made their speeches, they made their interventions, and they also entered into an assemblage, they constructed their own assemblage, and they did very well in the assemblage. There was a kind of guile, comprehension, a general good will of the crazies.

 But, if you prefer, on the level of theory, practically … These were assemblages (agencements) that were established and that fell apart. Theoretically, the misunderstanding was to say: Ok, desire is spontaneity, hence the name they were called, the spontaneists; or it’s la fête, and that’s not what it was. The so-called philosophy of desire consisted only in telling people: don't go get psychoanalyzed, never interpret, go experience/experiment with assemblages, search out the assemblages that suit you, let each person search…

So, what was an assemblage? For me, an assemblage --- for Félix, it’s not that he thought something else, but it was perhaps… I don’t know – but for me, I would maintain that there were four components of an assemblage, if you wish… This said very very roughly, so I am not tied to it, maybe there are six…

1) An assemblage referred to "states of things”, so that each of us might find the "state of things" that suits us. For example, earlier, for drinking, I like this café, I don’t like that café, the people that are in a particular café, etc., that’s a “state of things.”

2) Another dimension of assemblages: "les énoncés", little statements, each person has a kind of style, his/her way of talking. So, it’s between the two things (à cheval). In the café, for example, there are friends, and one has a certain way of talking with one’s friends, so each café has its style – I say the café, but that applies to all kinds of other things.

Ok, so an assemblage encompasses “states of things” and then “statements,” styles of enunciation … Eh… it’s really interesting… History in the space of five years can produce a new kind of statement… For example, in the Russian revolution, when did statements of a Leninist kind appear, how, in what form? In May ’68, when did the first kinds of so-called ’68 statements appear? It’s very complex. In any case, every assemblage implies styles of enunciation.

3) An assemblage implies territories, each of us chooses or creates a territory, even just walking into a room, one chooses a territory.  I walk into a room that I don’t know, I look for a territory, that is, the spot where I feel the best in the room.

4) And then there are processes of what one has to call deterritorialization, that is, the way one leaves the territory.

I would say that an assemblage encompasses these four dimensions: states of things, enunciations, territories, movements of deterritorialization. It's within these [components] that desire flows. So… the crazies…

Parnet: Did you feel particularly responsible for people who took drugs, [Parnet laughs, apparently a bit embarrassed] who might have read Anti-Oedipus a bit too literally? Because, I mean, it was, it’s not a problem, not like someone incites who young people to commit stupid acts (conneries). [Deleuze looks visibly uncomfortable with the subject]

Deleuze [speaking very softly and precisely]: One always feel quite responsible for anyone for whom things went badly (tournait mal)…

Parnet: What were the effects of Anti-Oedipus?

Deleuze: … and I always tried to do what I could so that things went well. In any case, I believe -- it’s my point of honor -- I never tried being cagey about those things. I never told a student to go on, it's ok, go get stoned, but always tried to do all that I could to help people make it through. For I am entirely too aware of the slightest thing that might suddenly push someone over and reduce him/her to a pulp-like state (état de loque). If they drink, ok… I could never cast blame on anyone… Whatever they did, I just don’t have the desire to cast blame… But I felt that one had watch for the moment when things were no longer acceptable. Let them drink, let them take drugs, let them do what they want. That is, we aren’t cops, nor are we their fathers. I wasn’t expected to prevent anything, but I tried nonetheless to keep them from being reduced to pulp (état de loque).

Whenever there is a risk, I can't stand it. I can stand a person taking drugs, but a person taking drugs to such an extent that he reaches, I don’t know, a wild state (un état sauvage), that’s it, I tell myself, he’s going to crack up. I can’t stand it, especially young people… You referred to young people, I can’t stand a young person cracking up, it’s just unbearable. An old man who cracks up, who commits suicide even, he at least has already lived his life, but a young person who cracks up, out of stupidity (par connerie), out of carelessness, because he drinks too much, because of, etc. … So I was always divided between the impossibility of finding fault with anyone (donner tort à quelqu'un) and the absolute desire, or rather the absolute refusal, that anyone might be reduced to pulp.

So, you know, it’s a thin line. I cannot say that there are principles that apply, one just deals with each case, and it’s true that the role of people in those moments is to try to save these young kids (les petits gars) as much as one can. And saving them doesn’t mean making them walk the straight and narrow, it means preventing them from heading towards being reduced to pulp. That’s all I can say.

Parnet: No, but it was about the effects of Anti-Oedipus, were there any?

Deleuze: That’s it, that’s it, prevent people from being reduced to pulp, from anyone at that time developing the early stages of schizophrenia, [prevent them] either from falling into a condition where they get thrown into a repressive hospital, or else doing everything to stop someone who couldn’t stand being alcoholic from getting into trouble, to do everything so that he might stop, stop…

Parnet: Was it nonetheless a revolutionary book to the extent that it seemed for the enemies of this book, the psychoanalysts, to be an apology for permissivity and to say that everything you said…?

Deleuze: Surely not. The book never was … I mean, when one reads this book, this book always marked out an extreme prudence. The book's lesson was: don't become a shredded rag (loque). We never stopped opposing the schizophrenic process to the repressive hospital type, and for us, the Terror was in producing a "hospital creature". Nothing else counts. And I would nearly say that promoting the kinds of values of the “trip,” what the anti-psychiatrists called the "trip" of the schizophrenic process, was precisely the way to prevent and ward off the production of pulp-like hospital creatures (loques d’hôpital), that is, the production of schizophrenics, the fabrication of schizophrenics.[30]

Parnet: Do you think, to finish with Anti-Oedipus, that this book still has effects today?

Deleuze: Yes, it's a beautiful book, it’s a beautiful book, because it has a conception of the unconscious, in my opinion, the only case in which there was this kind of conception of the unconscious. I mean, with the two points, or the three points: 1) of multiplicities of the unconscious, 2) of delirium as world delirium, and not the family delirium, [but] the cosmic delirium, the delirium of races, the delirium of tribes, that’s good; and 3) and the unconscious as a machine and a factory, not as a theater. I have nothing to change in these three points, and in my opinion, it remains absolutely new since all of psychoanalysis has been reconstituted. So, I believe, I hope that it's a book that will be rediscovered, perhaps, perhaps [Deleuze raises his hands together in the prayer gesture] I offer up a prayer for it to be rediscovered…

[Change of cassette; the producer claps his hand while the director announces: “Gilles Deleuze, cassette ten.” During this cassette change, the camera is closely focused on Parnet’s reflection in the mirror, with Deleuze completely off camera. Parnet playfully makes a face at the camera, and when Boutang says, “Claire, whenever you like…”, she begins, smiling as she sets up the next discussion topic.]


"E as in Enfance [Childhood]"

Deleuze: Ten…

Parnet: So, “E” is “Enfance [Childhood]. You have always said that you began your life living on the avenue de Wagram, you were born in the 17th arrondissement, then you lived with your mother on rue Daubigny in the 17th arrondissement, and now you live near the place de Clichy, that is, a poor neighborhood in the 17th arrondissement on the rue de Bizerte. One can say it because you will be dead when people see this, so we can give your address. [Deleuze laughs] What I want to know, first, is if your family was bourgeoise, what was known as a bourgeois family on the right (de droite), I believe.

Deleuze: I say it, I always say it when my friends ask me. It’s true, it’s something of a descent (chute), I started at the high point of the 17th, a very beautiful part of the 17th, and then, during my childhood, I lived through the crisis before the war – I have some childhood memories of the crisis, I wasn’t very old, but one of these memories was the number of empty apartments…. People really had no more money, and there were these apartments for rent everywhere, everywhere. So, my parents had to abandon the beautiful apartment at the high spot of the 17th, near the Arc de Triomphe, and then they went down a level, but it still wasn’t bad, it wasn’t far from the boulevard Malesherbes, in a little street, the rue Daubigny, and then when I returned to Paris, having grown up,  it was at the far border of the 17th, a 17th  full of small shops, a bit proletarian (prolo), rue Nollet, not far away from Verlaine’s house, who was not rich. So, it’s a descent, and in a few years, I don’t know where I will be, but the outlook isn’t good. [Deleuze is smiling throughout this]

Parnet: In Saint-Ouen, I hope.

Deleuze: In Saint-Ouen, yes… As for my family, yes, they were a bourgeois family, on the right (de droite), no… well, on the right, yes, they certainly weren’t on the left. One has to return to the circumstances back then. I have few memories from my childhood because memory, it seems to me, is a faculty that should reject the past rather than recall it… Memory, one needs a lot of memory to reject it, precisely, because it’s not an archive. I have this memory… There were these iron railings where there were signs saying, “Apartment for rent”, and I lived through a lot.

Parnet: In what years was that?

Deleuze: Oh, I have no recollection of the years… It was, uh, 30-uh, between ‘35 and… I really don’t know…

Parnet: You were 10 years old.

Deleuze: People were without money… I was born in ’25, yes, but I remember the money problems… That’s what kept me from going to study with the Jesuit priests (chez les Jesuites), my parents had no more money and I had been destined for the Jesuits, and then I went to the public high school (lycée) when the crisis came. Then, another aspect… I don’t recall… there was another aspect of the crisis I recalled… I forget, another aspect…. Well, it doesn’t matter…

And then there was the war, and my father… Yes, it was a family, indeed, a family de droite, yes, because I recall this quite clearly -- nothing has changed, and it’s why I understand employers better, bosses now (les patrons), certain employers right now – the terror that they retained from the [Socialist] Popular Front is unbelievable, no doubt even employers who did not live through it, but there are still many who did live through it, and for them, the Popular Front was the image of chaos worse than May ’68. I remember nonetheless that all this bourgeoisie de droite were all anti-Semitic, and [Léon] Blum… It was something ghastly, the hatred directed toward [Pierre] Mendès-France.[31] But that was nothing, nothing, compared to the hatred that Blum had to undergo because Blum was really the first… The paid vacation, the reaction to it was frightening.

Parnet: The July First of the Left…[32]

Deleuze: Ahhh, really, Blum was.. was… -- I don’t know how to say it -- he was for them worse than the devil. One cannot understand how Pétain could seize power without understanding the level of anti-Semitism in France at that period. The French bourgeoisie’s [anti-Semitism] at that period, and the hatred against the social measures taken by Blum's government, it was ghastly. So, my father was a bit Croix-de-feu, yes… [Deleuze laughs][33] Oh, it was very common at that period. So, it was a bourgeois family de droite… uncultivated… There was a cultivated bourgeoisie, but this was a completely uncultivated bourgeoisie.

But my father, he was a lovely man, very benevolent, very good, very charming, and what really seemed astonishing to me was this violence against…. He had gone through the 14-18 War [World War I] which is a world that one can understand very well in general terms, but that one cannot know in fine detail. These veterans of the 14-18 War, at once the anti-Semitism, the regime of crisis, what this crisis was, these are all things about which no one had any clue… So, there you are…

Parnet:  And what was his occupation?

Deleuze: He was an engineer, but a very special kind of engineer. I can recall two of his activities. He had invented -- did he invent it or not, or did he just develop it? -- a product with the function of making roofs watertight… the watertightness of roofs… But with the crisis, he ended up with only one worker, an Italian – a foreigner as well, so that didn’t work out too well. And then, this business collapsed, so he resituated himself in a more serious industry that made balloons, the kind of… dirigibles, you see? But at a certain moment, these were completely useless to the point where, in ’39, there were a few high above Paris to stop German planes… I don’t know why, but they really seemed like homing pigeons.

So when the Germans took over the factory where my father worked, they were more rational (raisonnable), and so they transformed everything for the production of rubber rafts. [Deleuze laughs] Rubber rafts were more useful, but they certainly did make balloons and zeppelins. And me, I saw this start of the war -- I saw it, I have lots of memories, I wasn’t very old, still I was fourteen -- the way people knew quite well that they had gained a year with Munich, a year and a few months, until the war. So, all that was connected, the crisis, the war, all of that… It was an atmosphere, I don’t know, it was very tense, when people older than me lived through some really awful moments.

[Change of cassette; the producer claps his hand while the director announces: “Cassette eleven”]

Deleuze: When the Germans really arrived, coming down over Belgium and invading France, I was in Deauville because it was the place where my parents always spent summer vacations. They had already returned [to Paris], and they had left us, which was unimaginable since we had a mother who had never left us…. But we found ourselves in a pension, they had entrusted us to an elderly woman who ran a pension, so I had a year of schooling in Deauville, in a hotel that had been transformed into a lycée, and the Germans weren’t far off…

Wait, I am confusing everything… That was during the “phony war” [1939-40], when I was in this lycée. So, Deauville had always been… When I was talking earlier about paid vacations, I recall all the more clearly the arrival of the first paid vacationers to the beaches in Deauville. That would have been something for a filmmaker, that would be… a master work, because when you saw these people who saw the sea for the first time, it was something astounding. I recall seeing someone who saw it for the first time, and even after, and it was splendid. It was a young girl from the Limousin province who was with us and who saw the sea for the first time. And it’s true, if there is something that’s unimaginable when you haven’t ever seen it, it’s the sea. One can tell oneself that it’s something grandiose, something infinite, but a person is nothing next to it. When one sees the sea… And that little girl stayed standing there, I don’t know, for four or five hours before the sea, completely dumbstruck as if she had been born an idiot, she just did not tire from standing before such a sublime, such a grandiose spectacle.

Now, this was the beach at Deauville that was a private beach, [Deleuze laughs] had been for a long time, for the bourgeois, it was their property. And here the paid vacationers arrive and people who no doubt had never seen the sea. That was grandiose! If class hatred means anything, it’s in expressions like – alas, my mother, who was nonetheless the best of women, said, “The impossibility of frequenting beaches where there are people ‘like that’.” So, these were… very hard statements… I believe that the bourgeois never forgot… May ’68 was nothing [Deleuze bursts out laughing] next to this…

Parnet: Talk a little about the fear that they had, that you referred to earlier.

Deleuze: Their fear? Well, there couldn’t be any stop to that [process]. If they gave paid vacation to the workers, then it was all the bourgeois privileges that were disappearing… And the sites… it was also a question of territory. If the jack of all trades [Deleuze laughs] can come to the beaches in Deauville, it was, I don’t know, as if suddenly the return to the age of dinosaurs… or, I don’t know, it was an aggression, it was worse than the Germans, worse than the German tanks arriving on the beaches. It was… indescribable.

Parnet: People from another world!

Deleuze: Also, and this is a detail, but what was happening in the factories, the employers, I mean… They never forgot that, and I think they even developed an hereditary fear… I don’t want to say that May ’68 was nothing at all, ’68 was something else, but they did not lose their memory of ’68 either.

So, there I was in Deauville, without my parents and with my younger brother, when the Germans broke through. And yes, it was there that I ceased being an idiot. I have to say that I was a young person who was completely mediocre in my studies, with no interest whatsoever in anything at all, and I think my stamp collection was my greatest activity. I was completely nil in class. And it happened, something that occurred to a lot of people, I guess, people who are awoken, they are always awoken by someone in particular. And for me, in this hotel converted into a lycée, there was a guy, young, who seemed quite extraordinary to me because he spoke very well, and it was a total awakening for me, I had the fortune of coming upon a guy.

Later he was rather well known, first because he had a somewhat famous father, then because he was very active in the leftist movement (dans le gauchisme), but much later. His name was Halbwachs, Pierre Halbwachs, the son of the sociologist [Maurice Halbwachs].[34] At that time, he was young, and he had an odd appearance (drôle de tête), he was very thin, very tall, or rather tall as I recall it, and he only had one eye, that is, one eye open and the other one closed, not naturally, but that’s how he presented himself, kind of like a Cyclops, with very curly hair like a goat’s… [Parnet laughs through this] no, more like a sheep’s. When it got cold, he turned green or purple, with very fragile health, so he had been deferred from military duty. He completed his degree [license], and so he had been placed there as a professor during the war to fill in.

And for me, it was a kind of revelation. He was full of enthusiasm, and I can’t even remember what year I was in, I don’t know, in 8th or 9th grade (quatrième ou troisième), and he communicated to us, or communicated to me, something that, well, it was overwhelming for me. I was discovering all sorts of things… He spoke to us about Baudelaire, he read to us, he read extremely well. And we became close necessarily because he saw very well that he had impressed me enormously. And I remember, in winter on the beaches of Deauville, he took me for walks, I followed him. I realize that literally I was something like his disciple, I had found a master (maître). So, we sat down out there on the dunes, in the wind, next to the sea – it was great! -- and he read to me, I remember, he read to me [André Gide's] Les Nourritures terrestres. He screamed it out – there was no one on the beaches in winter – he screamed out Les Nourritures terrestres. I was seated next to him, and I was a little worried that if someone else came out there, obviously, they’d say, “That’s pretty strange!” So, he read, and it was quite varied. He helped me discover Anatole France, Baudelaire, Gide, those were the principal ones, his great loves, and I was transformed, completely transformed.

As a result, rather quickly, people began talking about this guy and his strange appearance, his huge eye and all that, with this kid who followed him everywhere, going down to the beach together. And so the lady in whose pension I was staying (ma logeuse) quickly got worried and had me come talk to her, and said that she was responsible for me in the absence of my parents, she warned me against… she said it was a relationship… I couldn’t understand anything, anything at all…. If there ever had been a pure, indisputable, entirely frank relationship, it was that one.

And I only understood afterwards that people assumed that Pierre Halbwachs was a dangerous pederast. So, I said to him, “I am upset, and my logeuse told me that” – I used the vous [formal] form in addressing him, and he used the tu [familiar] form with me – “she said we musn’t see each other,” that it wasn’t normal. So, he told me, “Don’t worry about it. No lady, no elderly lady can resist me,” he said, “I am going to explain it to her, I will go see her, and she will be reassured.” And nonetheless, I was just smart enough, he had made me smart enough so that I had doubts, I was not at all calmed down by that because I could foresee that it was not at all certain that the elderly logeuse would be… And indeed, it was catastrophic: He went to see the elderly logeuse who immediately wrote to my parents that it was urgent for them to have me return, that he was an extremely suspicious individual… So, he completely blew the attempt.

But there we were, the Germans arrive – all this was during the “phony war” [1939-40] – the Germans arrive, no longer any questions about Pierre -- so my brother and I took off on our bicycles to meet our parents who had been taken to Rochefort – the factory was being moved to Rochefort, that is, to escape the Germans... So, we did that on our bikes, and I still recall having heard the speech made by Pétain, the famous and hideous speech, in some village inn, and there we were on our bikes! [Deleuze laughs] And at an intersection where we stopped, there was a car, something worthy of a cartoon, there was the elder Halbwachs, the young Halbwachs, an aesthetician called Meyer… And they were going not far from La Rochelle, it was predestined… [Deleuze laughs]

I tell you all that only in order to say… Years later, I met Halbwachs, I knew him, I knew him very well, I did not have the same admiration for him, it’s true, but that taught me something at least, which is that when I was 13 or 14, at the moment that I admired him, I knew that I was completely right.

[Change of cassette; the producer claps his hand while the director announces: “Gilles Deleuze, Cassette twelve”]

Parnet: So, you return…

Boutang: Wait, wait…. Ok, go ahead…

Parnet: So, then you returned to Paris with a certain difficulty, to lycée Carnot, the “phony war” and the vacation were finished, and in lycée Carnot, you were in philosophy classes. I think at that time in lycée Carnot, [Maurice] Merleau-Ponty was a professor there, but strangely, you were in a philosophy class that wasn’t Merleau-Ponty’s, you were in the class of the other philosophy professor named Monsieur Vialle. I seem to recall that you said that name…

Deleuze: Yes, Monsieur Vialle, about whom I have a very, very fond memory. But it was completely by chance that I was assigned…  So, I could have tried to have myself reassigned to Merleau-Ponty’s class, but I didn’t, I don’t recall why. Vialle was…. Indeed, Halbwachs had helped me learn something about what literature was, yet from my very first classes in philosophy, I knew this was what I would do…

I recall bits and pieces of things… For example, I remember quite well that I was in philosophy class when we learned about Ouradour… Ouradour had happened.[35] I have to admit that I was in a class that was slightly politicized, rather sensitized to questions about the Nazis, etc. I was in the class of Guy Moquet,[36] and there was a strange atmosphere in this class… In any case, the announcement about Ouradour, it was really very impressive for a class of boys at age seventeen or, I don’t know how old one is when finishing the bachot,[37] seventeen-eighteen years…

Parnet: Eighteen is the normal age…

Deleuze: Yes, I recall that well. So, Vialle, he was a professor who spoke very softly, he was old, he was… and I liked him enormously. Merleau-Ponty, I only recall his melancholy. At Carnot, it’s a big lycée where there’s a balustrade that goes all around the first floor, and there was the very melancholic gaze of Merleau-Ponty who looked at all the kids there, down below, playing, yelling, an enormous melancholy, it seemed like he was saying, “What in God’s name am I doing here?” Whereas Vialle, whom I liked so much, he was finishing his career, and so in this as well, I got very close to him, very close. Since we didn’t live very far from one another, we used to walk back and forth to school together, and we never got tired of talking, of … And there I knew, either I would do philosophy, or I would do nothing.

Parnet: Starting from your first courses?

Deleuze: Yes, yes. It was as if, if you like…  When I learned of the existence, that there were such strange things called “concepts,” that had the same effect on me as, for some other people, the encounter with characters from a magnificent novel. God, I was excited to learn about…

Parnet: The Count of Monte Cristo, for example?

Deleuze: Oh, Monsieur de Charlus … or a great literary character from a novel, I don’t know, Vautrin, anything, Eugenie Grandet.[38] When I learned that, I don’t know, even things like “What did Plato call an ‘idea’?,” that seemed to me to be as lively, as animated, as… I knew that this was it for me.

Parnet: And immediately, you did very well, you were the best?

Deleuze: Ah, yes. Henceforth, I no longer had any scholastic problems. From Halbwachs onward, I did well, I did well in literature, even in Latin. Yes, I did well. I was a good student, and in philosophy, I became a very good student.

Parnet: I would like to go back a little… Weren’t the classes somewhat politicized at that period? You said that something special was happening in that class because Guy Moquet was in it.

Deleuze: Politicized? Well, that wasn’t possible during the war. We weren’t politicized. There certainly were guys who, at seventeen or eighteen, were already participating in the Resistance, but it wasn’t something public (connu). People who were in the Resistance didn’t talk about it unless they were cretins. So, we can’t talk in terms of politicization or not. There were people who were indifferent, there were supporters of the Vichy regime…

Parnet: Action française?[39]

Deleuze: Action française? Ah, no, this was much worse. They were Vichy supporters… One could say… No, that has no comparison with the politicization during peacetime, because the active elements were the Resistance, the young Resistance participants, or young people in relations with the Resistance participants. It has nothing to do with politicization, it was much more secretive…

Parnet: So, in your class, for example, there were young people who were already sympathetic toward the Resistance and who talked about it?

Deleuze: Well yes, like I said, Guy Moquet, who would die… who was assassinated by the Nazis, a year later, I think…

Parnet: And you talked about it?

Deleuze: Well obviously. Just as I told you, the immediate news, the immediate communication about Ouradour was the theme, I think, a secret communiqué, the theme on the wireless [T.S.F.]… The news was known on that very day. All the Parisian lycées knew about it. For me, that was one of the most emotional things, to learn about Ouradour almost immediately.

Parnet: So, to finish with “Childhood,” if one is ever finished with it… Precisely it seems that, for you, your childhood really has little importance. That is, neither do you talk about, nor is it a reference point. You don’t seem to see childhood as having much importance.

Deleuze: Yes… yes… yes… [Deleuze agrees as Parnet is asking the question, and a brief silence ensues as he thinks about the question] Well, necessarily so since it’s almost part of all that we were talking about earlier. I consider, really, that the writing activity has nothing to do with one’s individual situation. That does not mean that one doesn’t put all of one’s soul into it.  Literature and writing is profoundly connected to life. But life is something more than personal. Everything that brings into literature something that has a relation with the life of the person, the personal life of the writer, is annoying (fâcheux) by its very nature, lamentable by its nature, since that prevents one from seeing, that prevents one… It makes one fall back, really, on one’s tiny private affair.

That’s never what my childhood was. It’s not that it horrifies me. What would matter to me, strictly speaking, is this: just as there are becomings-animal (devenirs-animaux) that men envelop, [so] there are becomings-child. I believe that writing means always becoming-something, but it’s for that reason that one doesn’t write just to write either. I believe that one writes because there is something of life going through you, whatever it might be … There are things that… One writes for life, that’s it, and one becomes something. Writing is becoming, becoming anything that one wants except [a] writer, and it’s doing everything one wants except [creating an] archive. As much as I respect the archive -- what we are doing [in the Abécédaire] is fine. We are creating the archive, but it’s not… It has an interest only in relation to something else… If there is a reason to create an archive, it’s because it has a relation with something else and that, through the archive, one will perhaps grasp a little bit of that something else. But the very idea, for example, of speaking about my childhood seems to me… It seems nothing, it has no interest, [Deleuze laughs] because it’s, it’s the opposite of all literature.

If you permit me, [Deleuze leans over, off camera, reaching for a book] I have read that a thousand times, everyone has said it, all the great writers have always said it. But I came upon this book that I didn’t know -- everyone has his gaps -- a great Russian poet Mandelstam, that I was reading yesterday, as I told you…

Parnet: With the very beautiful first name, can you read it?

Deleuze: Osip… yes, Osip… He says in this sentence… He says -- there are these equivalencies, and this kind of sentence overwhelms me. And that’s, the professor’s role, that’s what it is, to communicate a text, to have kids like a text. That’s what Halbwachs did for me -- So he says: “There’s something that I don’t quite understand, I don’t know exactly what it is.” He says: “I never could understand people like Tolstoy,” and even Tolstoy, eh? “in love with the family archives with their epic poems made of domestic memories.” Here it starts to get serious: “I repeat: my memory is not of love, but of hostility, and it labors not at reproducing, but at distancing the past. For an intellectual of mediocre background,” like him, “memory is useless, it would suffice for him to talk about the books he had read, and his biography would be complete,” like me with Halwachs. “There, where for fortunate generations, the epic poem was spoken in hexameters and in chronicles, for me, there stands a gaping sign, and between me and the century there lies an abyss, a ditch filled with time that murmurs (du temps qui bruit). What did my family wish to say? I do not know. It had been stuttering since birth, and yet it had something to say. This congenital stuttering weighs heavily on me and on many of my contemporaries. We were not taught to speak but to stammer – and only by listening to the swelling noise of the century and being bleached by the foam on the crest of its wave did we acquire a language.”[40]

Now, I don’t know, what that means for me, really… Yes, what that means is to write is to bear witness to life, bear witness for life, for in the sense we were saying earlier, for the animals who die. It’s stammering in language (bégayer dans la langue). Doing literature by calling upon childhood, it’s typically to make literature into one’s tiny private affair, it’s totally disgusting (une dégoutation), really K-mart literature (littérature de Prisunic), bazaar literature, it’s bestsellers, truly shit. If you don’t push language up to this point where it stammers --- it’s not easy, it isn’t enough to stammer, beh beh beh, like that… If you don’t reach that point, well then… Perhaps in literature, just as, through pushing language to a limit, there is a becoming-animal of language itself and of the writer, there is also a becoming-child, but it’s not his childhood. He becomes child, yes, but it’s no longer his childhood, or anyone’s childhood, it’s the childhood of the world, the childhood of a world. So those writers who are interested in their childhood, who open that up, and then they continue, well and good, they create the literature they deserve. If there was someone who was not interested in his childhood, it was Proust, for example…

Fine, so, the task of the writer is not to go digging through the family archives, it’s not interesting oneself in one’s childhood, no one is interested… No one worthy of anything whatsoever (personne de digne de quoi que ce soit) is interested in his/her childhood. Our task is to become child through writing, reach a childhood of the world, restore a childhood of the world. That’s the task of literature.

Parnet: A Nietzschean child?

Deleuze: Nietzsche, among others, understood… Mandelstam as well. All writers know it… It’s becoming, I could not find any other expression than that. Writing means becoming, but it means becoming neither writer, nor one’s own memorialist. And it’s not because I had a love story that I am going to go write a novel all of a sudden, it’s vile (immonde) to think things like that. It’s not just mediocre, it’s vile.

Parnet: Well, an exception to the rule is that Nathalie Sarraute, who is a great writer, just wrote a book entitled Enfance. Is this a little bit of a weakness?

Deleuze: Not at all, not at all. I agree with you, Nathalie Sarraute is an immensely important writer. Enfance is not at all a book about her childhood, it’s a book that typically bears witness…

Parnet: I was playing the devil's advocate role …

Deleuze: I well understood that you are playing the devil’s advocate role, but it’s a very dangerous role, you understand? … She invents a child of the world. What interests Nathalie Sarraute finally in her childhood? It’s a certain number of stereotyped formulae from which she derives marvelous effects. That could just as well be what she already did with the final words of… the final words of who there?

Parnet: Of [Anton] Chekhov?

Deleuze: Chekhov… She is going to draw from… she is going to draw from ... a little girl, who heard someone say, “How are you?” (Comment vas-tu?), what is this “how are you? how are… ?” etc., and from that, she is going to draw out a world of language, going to cause language to proliferate from itself. So, come on, as if she were interested in her childhood…[41]

Parnet: Well, all that is well and good, but still…

Deleuze [laughing]: Claude Sarraute [a French cultural commentator] would be interested in her childhood, but not Nathalie Sarraute!

Parnet: Well yes, Clo-Clo, yes, Clo-Clo, so Clo-Clo…[42] So I find all that well and good, but still, at the same time… First, it was a very early training that pushed you toward literature. That is, you repressed your childhood, you rejected it like an enemy and as something hostile, first, starting at what age, was this a training? And on the other hand, childhood returns nonetheless in bursts, even if they are disgusting bursts, childhood still returns. So, is it necessary to have a nearly daily training or a daily form of discipline?

Deleuze [laughing]: That happens all by itself, I imagine, because… Childhood, childhood, childhood… You know, it’s like everything, one has to distinguish a bad childhood from a good childhood.  I call…

What is interesting there [in childhood]? Well, besides the relations with the father, the mother, and childhood memories in the direction of my father and mother, that doesn’t seem really interesting to me. It seems very interesting and quite rich for oneself, but not really interesting to write about. There are other aspects of childhood… I was talking about it earlier, a horse dies in the street before automobiles were around… It’s a way to rediscover the child emotion (émotion d’enfant)… It’s a child, in fact… One ought to say, “The child I once was is nothing, but I am not merely the child I have been, I was a child among others, I was a child just like any other (un enfant quelconque).” And it’s always under the heading of any child whatsoever that I have seen what was interesting, not under the heading, I was this particular child…. Ok, “I saw a horse die in the street before there were automobiles,” not for me, but for those who saw this. Well, yes, very good, very good, perfect, perfect… It’s a task of becoming writer, perhaps a factor that resulted in Dostoyevsky seeing it -- there is a wonderful page by Dostoyevsky, I think, in Crime and Punishment, about the horse dying in the street -- Nijinski the dancer saw it, Nietzsche saw it…. He was old already when Nietzsche saw it, a horse dying like that… Well, that’s fine…

Parnet: And in your case, you saw the demonstrations of the Popular Front! There you go!

Deleuze: Yes, I saw demonstrations of the Popular Front, yes, I saw my father struggling between his honesty and his anti-Semitism… Yes, indeed… I have been a child… I have always pleaded, that is, in the sense that people don’t understand the importance of the indefinite article…. A child is beaten, a horse is whipped, etc.… That doesn’t mean, that doesn’t mean, me, me… The indefinite article has an extreme richness (l'article indéfini est d'une richesse extrême).[43]

Parnet: It’s the multiplicity, we will return to that.

Deleuze: It’s the multiplicity, yes… yes.

Parnet: Good… We are going to pass on to “F”

Deleuze: Let’s pass on to “F”, yes…


"F as in Fidelity"

Parnet: I chose the word “fidelity” (la fidélité), fidelity in order to speak of friendship (l’amitié) since you have been friends for thirty years with Jean-Pierre Bamberger, a day doesn’t go by without you calling one another or seeing each other, it’s like a couple… In any case, you are faithful in friendship, faithful to Félix Guattari, Jérôme Lindon… I can name others: with Elie [Sambar], Jean-Paul Manganaro, Pierre Chevalier -- Your friends are very important for you -- François Châtelet, Michel Foucault, who were your friends, you paid homage to them as your friends with a very great fidelity.[44]

So, I would like to ask you if this impression is correct, that fidelity is necessarily linked to friendship for you, or the reverse?

Deleuze: There is no fidelity… Yes, it’s because we are in “F”…

Parnet: Yes, and the “A” was already taken, so we’ve not gotten quite arbitrary…

Deleuze: … but it’s something other than fidelity, friendship [is]… In order to be the friend of someone, it’s a matter of perception. It’s the fact that… It’s not that one has shared ideas, but what does it mean to have something in common with someone? I am speaking banalities here… You understand each other without needing to explain yourselves. It’s not… It’s not talking on the basis of ideas in common, but you have a language in common, or a pre-language in common. There are people, I cannot understand a thing they say, even if they say things quite simple, even if they say, “Pass me the salt,” I still have to ask myself, “What are they saying?” On the other hand, there are others who may speak to me about an extremely abstract subject, and I may not agree with them, yet I understand everything, I understand everything they say… Ok, that means that I have something to say to them and they have something to say to me, and it is not at all the community of ideas which… In this, there is a mystery, this kind of indeterminate basis that results in…

[Change of cassette; the producer claps his hand and announces: “Cassette fourteen”]

Parnet: Whose turn is it? Is it still your turn?

Deleuze: Ah, yes?… So, it’s true, there is a huge mystery there, the fact of having something to say to someone, getting along so well, without ideas in common, without being able to attribute that to…. I have a hypothesis, that each of us is apt to seize a certain type – no one is ever able to seize all the types at once – a certain type of charm, a perception of charm. And what do I call “charm”? It’s not at all that I am trying to reduce friendship to homosexuality, not at all, but rather a gesture someone makes, a thought someone has, even before the thought is meaningful (signifiante), or someone’s gesture, someone’s modesty. It’s these kinds of charm that extend all the way into life, into its vital roots, and this is how someone becomes the friend of another.

If you take a person’s statements… There are statements that can be spoken only if the person saying them is vulgar, or disgusting, a kind of statement… We’d have to look for examples, and we don’t have the time, but everyone can find plenty of examples. For each of us, there are statements, if you hear that statement, you say, “My God, what am I hearing? Who is this disgusting person?” One mustn’t think that one can make a statement like that at random and then take it back. There are statements that can’t be…

And inversely, for charm, there are insignificant statements that possess such a charm, that demonstrate such a delicacy, that you say immediately, “That person, he’s mine,” not in the sense of property, but he is of my own kind (mien), and I hope to be able to be of his own kind (sien). From there, friendship is born, can be born. So, there is indeed a question of perception, perceiving something that suits you or that teaches you something, that opens you, that reveals something to you.

Parnet: Always deciphering signs.

Deleuze: Yes, that’s it, that’s it. You describe it quite well. That’s all there is, that’s all there is, someone who emits signs, we receive them or we don’t. All friendships are on this basis. To become sensitive to the signs emitted by a person, that’s what I think explains… So, in this way, one can spend hours with someone without saying a word, or preferably, saying things that are, well, not completely meaningless, but saying things generally … It’s comical, friendship is comic art.

Parnet: There you are, you really like the comedy of couples, likes [Flaubert’s] Bouvard et Pécuchet, or Beckett, Mercier et Camier

Deleuze:  Well, you know, with Jean-Pierre, I tell myself that we are the pale reproduction of Mercier and Camier, yes, yes, indeed… Jean-Pierre and I, we are tired out all the time, I have fragile health, Jean-Pierre is a hypochondriac, and our conversations really are like the kinds in Mercier et Camier… One says to the other, “how are you doing?” The other answers, “I’m pumped, but not to the max” (Je suis gonflé, mais pas à bloc [the translation lacks the cleverness and inherent ambiguity of the French idiom]). Now that’s such a charming reply that you have to love someone who says that…. “How are you doing?” “Like a cork buffeted by the sea” (comme un bouchon ballotté par la mer). So, these are excellent phrases.

With Félix, it's different… With Félix, we wouldn’t be Mercier and Camier, we’d be, I don’t know, Bouvard and Pécuchet, having thrown ourselves into all our work together, we threw ourselves into our encyclopedic endeavor, really… It’s the kind, “Hey, we have the same hat brand, yes,” and then the attempt, the encyclopedic attempt to construct a book that touches on all fields of knowledge... With someone else, we’d exchange dialogue like Laurel and Hardy. I don’t mean that one has to imitate these grand couples, but that’s what friendship is. Great friends are Bouvard and Pécuchet, they’re Camier and Mercier, they’re Laurel and Hardy, even if they had a fight and broke up, that makes no difference.

Obviously, in the question of friendship, there is a kind of mystery… I mean that it’s closely connected to philosophy.[45]  It’s philosophy, as everyone has noted, that introduced this word. I mean that the philosopher is not a wise man (un sage), first because that would make everyone laugh. He presents himself, at the limit, as a friend of wisdom, a friend. What the Greeks invented is not wisdom, but the very strange idea, “friend of wisdom.” What could “friend of wisdom” possibly mean? And that’s the problem of “what is philosophy?”: what does “friend of wisdom” mean? It means that he is not wise, this friend of wisdom. So, obviously, there is an easy interpretation, that he tends toward wisdom, but that doesn’t work.

What is it that inscribes friendship into philosophy, and what kind of friendship? Do we have to…. Is it in relation to a friend? What did the Greeks think about this? What does it mean, the friend of… I say it again, if one interprets the friend to be someone who “tends toward…”, this is someone who lays claim to (prétend à) wisdom without being a wise man. And what does “lay claim to wisdom” mean? It means there is another who lays claims since there is never only one claimant. If there is a suitor for a girl, it means there is more than one suitor, the girl has several suitors.

Parnet: Above all, you’re not promised wisdom…

Deleuze: You’re not promised wisdom…

Parnet: … you’re only a claimant to wisdom.

Deleuze: ... you’re a claimant to wisdom.[46] So, there are a number of claimants to wisdom, and the Greeks, what did they invent? In my opinion, it’s the invention of the Greeks: in their civilization, they invented the phenomenon of claimants. That is, it’s huge, what they invented is the idea that there is a rivalry of free men in all domains. Elsewhere that did not exist, the idea of the rivalry of free men, but in Greece, yes: eloquence… which is why they are so litigious (procéduriers), it’s the rivalry of free men, free men, friends sue each other, fine… And the young boy or the woman has suitors (prétendants), Penelope’s suitors, ok… there are several suitors.  It’s the Greek phenomenon par excellence… For me, it’s not the miracle, the Greek phenomenon is the rivalry of free men.

That explains the friend: Philosophy lays claim, there is a rivalry toward something. Toward what? So, one can interpret… If you consider the history of philosophy, there are a number of people for whom philosophy is linked to this mystery of friendship… There are some for whom it is linked to the mystery of “engagement” (fiançailles) -- which perhaps isn’t too distant -- Kierkegaard, the “broken engagement” (fiançailles rompues). There would be no philosophy without the broken engagement, his first love.

Parnet: Régine.[47]

Deleuze: But as we said earlier, it’s perhaps the rehearsal (répétition) of the final one, so it’s perhaps the final love.

So in philosophy, perhaps the couple is important for philosophy. It’s strange. I believe that we cannot know what philosophy is until we have dealt with these questions: about the fiancé(e), about the friend, about what the friend is. That’s what is very interesting, it seems to me… Well, rather interesting …

Parnet: And Blanchot, in L’Amitié (Friendship), he had an idea…

Deleuze: Ah, well, Blanchot, that belongs… Blanchot and [Dionys] Mascolo are typical, they are the two contemporary writers who, in relation to philosophy or even in relation to thought, give the importance to friendship, but in a very special sense. They don’t tell us, you have to have a friend in order to be a philosopher or to think. They maintain that friendship is a category or a condition of the exercise of thought. That’s what is important. It’s not the actual friend (l’ami de fait), it’s that friendship as a category is a condition for thinking, hence the relationship Mascolo-Antelme, for example, hence their relationship,[48] hence Blanchot’s declarations about friendship. It matters little if …  So, I had the idea, rather, that I adore distrusting the friend…

Parnet: It’s the litigious tendency of the Greeks…

Deleuze: For me the friend is… friendship is distrust. There is an hour…. There’s a poem that I like very much by a German poet… “Between dog and wolf, the hour in which one must distrust even the friend.” There is an hour in which one must even distrust the friend. I distrust my Jean-Pierre like the plague, I distrust my friends, but I distrust them with such gaiety that they do no harm because whatever they might do to me, I find it quite funny, all right, very… And there is such a conversation and such a community between friends, or with the fiancé(e), or with…  But, if you will, one cannot believe that all of these are events of little private affairs. When one says "friendship," when one says, "the lost fiancé(e)," etc., it is a question of knowing under what conditions thought can occur (s'exercer). For example, Proust judges that friendship is zero, not just for him personally, but for thought, that there is no thought in friendship. On the other hand, there is a thought of jealous love, as the condition of thought.

[Change of cassette (cassette 15)]

Parnet: I would like to ask the final little question about friends: it seems that with Foucault… Châtelet is yet another case, since you were friends with him at the Liberation and you did all your studies together.[49] But with Foucault, you had a friendship that was not a friendship of a couple, was not a friendship like you have with Jean-Pierre or with Félix or with Elie [Sambar] or with Jérôme [Lindon] since we are talking again like in a Claude Sautet film, “… and others”.[50] But your friendship with Foucault was very profound, but still rather distant… It had some quality that was much more formal for someone looking from outside. So, what was this friendship?

Deleuze: Yes, Foucault was someone who was very mysterious for me. Perhaps we met each other too late in life, perhaps…. Foucault, for me, was a great regret for me, and since I had enormous respect for him, I did not try to… To say precisely how I perceived him, he was the rare case of a man who entered a room, and it changed, it changed the atmosphere. Foucault is not simply a person… Besides, none of us is simply a person. It was really as if an air, like another gust of air, as if he were a special gust of air, and things changed… There were no… It really was atmospheric, there was a kind of an emanation, there was a Foucault emanation like someone who has a glow.

So, having said this, Foucault corresponds to what I mentioned earlier, that is, there was no need to speak with him, we never talked about the things that we found funny. Having a friend is nearly saying, or rather not saying what we find funny today, finally, what do we find funny in all these catastrophes. But for me, Foucault is the memory of someone…. Oh yeh, when I talk about a person’s charm, a person’s gestures, Foucault's gestures were astonishing… They were a bit like gestures of metal, of dry wood, strange gestures, fascinating gestures, very beautiful. Well… that’s enough.[51]

Finally, that people only have charm through their folie [madness], that’s what is difficult to understand. It’s the side… The real charm of people is the side of someone that shows that they're a bit unhinged (où ils perdent un peu les pédales), the side of them where they don’t really know too well where they are at (où ils en sont). That doesn’t mean they fall apart, on the contrary, these are people who don’t fall apart. But if you can't grasp the small root or the small seed of madness in someone, you can’t like them, you can’t like them. It’s really the side where they are completely somewhere -- where we all are, we all are -- a bit crazy (dément). But if you don’t grasp someone’s small point of insanity (démence), the point where I am afraid or on the contrary, I am quite happy, the point of madness is the very source of their charm … Yes… 

[Freeze frame of Deleuze, end of Part 1, credits roll in the commercial version]



[1] The following translation presents the verbatim text of the eight-hour series of interviews between Gilles Deleuze and Claire Parnet that were filmed by Pierre-André Boutang in 1988-89. Destined to be broadcast only after Deleuze's death, these interviews were shown with his permission on the Arte channel between November 1994 and spring 1995, i.e., a year (or less) prior to his death in November 1995. I have aimed to provide a faithful translation into English, even to include numerous pauses and asides that frequently punctuate the interviews. Moreover, the initial version used by MIT/Semiotext(e) for the subtitles in the “Gilles Deleuze, A to Z” dvd has been updated (August-September 2022).

I adopt the following conventions throughout the transcription to facilitate reading: I indicate the breaks in the video created by the frequent and successive changes of cassettes by Boutang since these breaks have a direct impact on Deleuze’s development of responses to Parnet’s questions. Also, on occasion, when spelling or pronunciation of a word or expression remain unclear, I indicate this by a bracketed indication. Moreover, I provide French terms in parentheses in italics to specify particular translated words or expressions, and I insert editorial clarifications (e.g. eli,ded words, first names, brief explanations) in brackets.

Intertextual references for the readers’ further consultation – to several texts by Deleuze and Deleuze/Guattari, but not to primary texts to which Deleuze and Parnet refer in the course of the interview – are provided in the endnotes, with complete references in the bibliography. The one important title to which I do not refer in endnotes (for the sake of economy) is Deleuze and Parnet’s 1977 interview book, Dialogues (1987).  The Abécédaire picks up and extends many themes already introduced a decade earlier, most notably (and alphabetically): assemblages (51-54, 62-74, 132-134), critical and clinical (119-123), desire and Anti-Oedipus (89-91), desire and Freud (77-82), desire and hecceities (91-103), desire and semiotic regimes (103-119), friendship (8-11, 16-18), history of philosophy (13-16), joy-sadness (59-62), ideas and “schools” of thought (23-28), literature (36-76), psychoanalysis (77-89), speeds (30-33), territories and the State (135-147), writing (43-51, 74-76), and zigzag (6-7).

[2] Deleuze refers to two paintings by Henri Julien Félix Rousseau, called the Douanier: the family portrait, La carriole du père Juniet (Father Juniet’s Cart), in which a small dog is included within the family group in the cart, and La guerre (War) which an enormous, dark horse-like form stretches across the entire painting. See Dora Vallier, Toute l’oeuvre peinte de Henri Rousseau (Paris: Flammarion, 1970), plates 16-17, 48-49.

[3] On Deleuze and Guattari’s typology of animals, see A Thousand Plateaus 240-241.

[4] On baboons and their colors, see the Painting seminar, session 7, 26 May 1981; on “properties” in Beckett (specifically, Molloy), see the Leibniz and the Baroque seminar, session 8, 27 January 1987.

[5] On Melville and “outlandish,” see Deleuze, “’Bartleby’ or, the Formula,” Essays Critical and Clinical 72.

[6] On animals, art, and territory, see Deleuze and Guattari, What Is Philosophy? 183-186.

[7] On “writing for”, see Deleuze, “Literature and Life,” Essays Critical and Clinical 4.

[8] See Deleuze and Guattari, A Thousand Plateaus 240.

[9] The reference is to Kafka’s final story, “Josephine the Singer, or the Mouse Folk”, included in his collection The Hunger Artist, published posthumously. See A Thousand Plateaus, 243-244.

[10] Deleuze reflects on assemblages and limits of drinking for alcoholics in the seminar on the State Apparatus and the War Machine, session 4, 27 November 1979, and in the seminar on Leibniz and the Baroque, session 10, 24 February 1987.

[11] Regarding drugs and deterritorialization, see A Thousand Plateaus 283-286; on Michaux’s views on drugs and “speeds,” Deleuze and Guattari refer to his Miserable Miracle: Mescaline (Paris: Gallimard, 1972) and Les Grandes épreuves de l’esprit (Paris: Gallimard, 1966) in A Thousand Plateaus 543, footnotes 70 & 73. See also several references to these works in the Foucault seminar, sessions 23, 24, and 26, 13 and 20 May and 3 June 1986.

[12] This is a reference to the contemporary writer Antoine Blondin, a right-wing writer following World War II, then a sports journalist as well as writing several novels in which he celebrates his inebriation.

[13] On intellectuals as “cultivated people” as well as Deleuze’s lack of reserves, see Negotiations 137.

[14] On how Wilson and Bene develop creative stammering of language in their theater, see Deleuze and Guattari, A Thousand Plateaus 98. See also Bene and Deleuze’s Superpositions, and the essay “One Manifesto Less,” from Superpositions, in The Deleuze Reader, ed. Constantin V. Boundas (New York: Columbia University Press, 1993).

[15] On culturally rich and poor periods, see Deleuze, Negotiations 26-27.

[16] This is a reference to a debate generated in 1946 by a Communist newspaper, Action, that undertook an investigation and sought responses from a range of intellectuals.

[17] The first reference is the Soviet filmmaker, Sergei Parajanov. The second is the Russian film, Commisar, by Aleksandr Askoldov, from 1967, only allowed be released in 1986.

[18] See Deleuze’s essay against the French nouveaux philosophes, “A propos des nouveaux philosophes et d’un problème plus général” (1977), collected in Two Regimes of Madness, 139-147. Deleuze comments briefly on the “new philosophers” (among whom are Bernard-Henri Lévy and André Glucksmann) in a 1988 interview, contemporary with the Abécédaire, reprinted in Negotiations: “If Anti-Oedipus seeks to criticize psychoanalysis, it’s in terms of a conception of the unconscious that, whether right or wrong, is set out in the book. Whereas the new philosophers, denouncing Marx, don’t begin to present any new analysis of capital, which mysteriously drops out of consideration in their work; they just denounce the Stalinist political and ethical consequences they take to follow from Marx. They’re more like the people who attributed immoral consequences to Freud’s work: it’s nothing to do with philosophy” (145).

[19] On journalists’ responsibility for the crisis of literature, see Deleuze, Negotiations 130-131

[20] On this “system of bestsellers,” see Deleuze, Negotiations 128-129.

[21] In Negotiations, Deleuze criticizes Pivot in the “Letter to Serge Daney” 75, and in “Mediators” 128-129. In a footnote (199, n.3), Martin Joughin describes Apostrophes as “a very influential Friday-evening book program on French TV, hosted by the literary journalist Bernard Pivot from 1975 to 1990 (it was voted ‘best cultural program’ in 1985).” Pivot went on to host another, broader based cultural program, Bouillon de culture (Culture Medium), a title that is a play on words with the biological experimental term.

[22] This image from Nietzsche occurs often in Deleuze; see especially Nietzsche and Philosophy, 106 and 201, note 31, and also the seminar on Leibniz and the Baroque, 28 April 1987.

[23] On Deleuze’s collaboration with Guattari from this perspective, see Negotiations 14 & 125-126; on their goals in Anti-Oedipus, see 13-24 et 144-145.

[24] On these points, see also Deleuze, Negotiations 15-24.

[25] This is reference from Rimbaud’s "Mauvais Sang", Une Saison en enfer, frequently cited by Deleuze and Guattari; see Anti-Oedipus 277 (where they cite Rimbaud’s words without direct attribution) and A Thousand Plateaus 379.

[26] On the Hans story, see A Thousand Plateaus 259-260, and Deleuze, “What Children Say,” Essays Critical and Clinical 61-67.

[27] On animals and packs, see A Thousand Plateaus 240-243.

[28] On this Freud-Jung anecdote, see A Thousand Plateaus 29-30.

[29] This term refers to a Leftist current of the 60s-70s corresponding to a mix of Marxism and Libertarianism, also constituting a pun on the Spontex brand (sponges and textile products). The mix of a kind of Westernized Maoism arose from the May ’68 struggles, particularly for those protesters who witnessed how certain striking workers were brutalized. See

[30] In Dialogues, Deleuze makes a particular, parenthetical intervention on this point: distinguishing lines of rigid segmentarity (e.g., psychoanalysis) from supple, molecular lines, Deleuze and Parnet say: “Some have said that we see the schizophrenic as the true revolutionary. We believe, rather, that schizophrenia is the descent of the molecular process into a black hole. Marginals have always inspired fear in us, and a slight horror. They are not clandestine enough.” Then, in a note bearing the initials G.D., Deleuze adds: “In any case, they scare me. There is a molecular speech of madness, or of the drug addict or the delinquent in vivo which is no more valid than the great discourses of a psychiatrist in vitro. There is as much self-assurance on the former’s part as certainty on the latter’s part. It is not the marginals who create the lines; they install themselves on these lines and make them their property, and this is fine when they have that strange modesty of men of the line [hommes de ligne], the prudence of the experimenter, but it is a disaster when they slip into a black hole from which they no longer utter anything but the micro-fascist speech of their dependency and their giddiness: ‘We are the avant-garde’, ‘We are the marginals’”, 139.

[31] Léon Blum was the Socialist leader of the Popular Front government as well as Jewish. Pierre Mendès-France, also Jewish, was the Socialist minister under Blum.

[32] The traditional date of the mass departures on vacation, at least when paid vacations were initiated.

[33] The Croix de feu reference is to a proto-fascist French “league” of the 1920s and 1930s.

[34] Maurice Halbwachs, according to Wikipedia, was “a French philosopher and sociologist known for developing the concept of collective memory”, died in 1945 at the Buchenwald concentration camp.

[35] Ouradour-sur-Glane was a small farming village of around 350 inhabitants, located near Clermont-Ferrand, some 15 miles west-north-west of Limoges. During World War II, it was located in the German-occupied zone of France. On June 10, 1944, troops of the 2nd Waffen-SS Panzer Division (armored division), Das Reich, massacred 642 people, almost the entire population, and then destroyed the village.

[36] Guy Moquet, a year older than Deleuze and who dies on 22 October 1941, was a young French Communist militant. During the German occupation of France, he was taken hostage by the Nazis and executed by firing squad in Châteaubriant in retaliation for attacks on Germans by the French Resistance. Moquet went down in history as one of its symbols. The farewell letter he wrote to his family at age 17 is now a mandatory reading in all French high schools.

[37] The baccalauréat, French examination for completing high school.

[38] While the latter two are characters from novels by Balzac, Charlus is a character in Proust’s A la recherche du temps perdu.

[39] Parnet refers to a pre-World War II ultra-right political group.

[40] Osip Mandelstam, The Noise of Time: The Prose of Osip Mandelstam (translation modified), cited in Deleuze, "Begaya-t-il,” Essays Critical and Clinical 108.

[41] Deleuze refers to Natalie Sarraute’s 1983 text, Enfance (Childhood).

[42] Claude Sarraute was a French journalist and social commentator and daughter of Nathalie Sarraute. “Clo-Clo” is a familiar form of Claude in French; Parnet’s repetition of it, while peculiar, is probably meant to convey her familiarity with the writer.

[43] On the indefinite article, see Deleuze, Negotiations 144, and Deleuze, “What Children Say,” Essays Critical and Clinical 64-65.

[44] See Deleuze’s homage to Foucault and Châtelet, respectively, in Foucault (Paris: Minuit, 1986) and Périclès et Verdi (Paris: Minuit, 1988).

[45] What follows suggests that Deleuze is fully engaged in developing his final collaboration with Guattari, What Is Philosophy? given that the juxtaposition of philosophy and friendship is part of the book’s introduction, 2-6.

[46] On the claimant in Greek philosophy, see What Is Philosophy? 9. See also in the Foucault seminar, session 22, 6 May 1986.

[47] On the “broken engagement” in Kierkegaard, see What Is Philosophy? 70-71. The reference to Régine Olsen is to Kierkegaard’s fiancée.

[48] See Deleuze and Guattari, What Is Philosophy? 4-5 and 219, note 5, notably Maurice Blanchot’s L’Amitié (Paris: Gallimard, 1971) and Dionys Mascolo’s Autour d’un effort de mémoire (Paris: Nadeau, 1987). See also Deleuze’s Two Regimes of Madness and Other Texts for his correspondence with Mascolo (327-332), and also the notation: “This brief exchange followed the publication of Dionys Mascolo’s Autour d’un effort de mémoire. The work opens with a letter from Robert Antelme to Mascolo, the first text he had the strength to write after his return from the Nazi camps” (408).

[49] On Deleuze’s friendship with Châtelet, see his comments in Negotiations 162-163.

[50] This may be a clever reference to Claude Sautet’s “Vincent, François, Paul et les autres” (names + “the others”).

[51] In Negotiations, Deleuze provides three of his interviews on Foucault, including one with Parnet, “A Portrait of Foucault” 102-118, from 1986; see also 150-151 in the same volume. Also, in the YouTube video, there is a ten-second audio drop, with Deleuze listening to something from Parnet, and then his final response comes back in; in the commercial dvd, there is a visible edit of the ten seconds.

French Transcript


 "A comme Animal" , "B comme Boire", "C comme Culture", "D comme Désir," "E comme Enfance", et "F comme Fidélité".

On doit noter que malgré le fait qu’aucune date de tournage n’est disponible pour cette séance, une référence interne nous aide à situer un peu cette date, référence qui a lieu lors du tournage de “G comme Gauche”, qui fait partie de la première journée du tournage. Dans cette séance du début de la deuxième partie, lors d’une discussion des questions des “droits de l'homme,” Deleuze se réfère au tremblement de terre en Arménie qui a eu lieu le 7 décembre 1988. Ainsi, j’ai choisi arbitrairement le 15 décember 1988 comme la date de la première séance du l’interview.

L'Abécédaire de Gilles Deleuze, avec Claire Parnet

Mise en scène de Pierre-André Boutang (1996)

Génerique (vue à la fin du disque):

           Entretien:                     Claire Parnet

           Mise en scène :             Pierre-André Boutang, Michel Pamart

           Image :                         Alain Thiollet

           Son :                             Jean Maini

           Montage :                     Nedjma Scialon

           Mixage :                       Vianney Aubé, Rémi Stengel

           Images de Vincennes : Marielle Burkhalter


            Transcription :                        Charles J. Stivale[1]


Partie 1 : "A comme Animal" – "F comme Fidélité"


Une brève description du début et puis du lieu où l’interview se déroule sera utile : le début en noir et blanc révèle le titre et puis le metteur en scène, puis montre Deleuze à Vincennes en train de parler au séminaire bondé et plein de fumée, sa voix presque inaudible à cause de la musique qui s’y introduit. Le sous-titre, "Université de Vincennes, 1980" paraît brièvement en bas à droite, et devant Deleuze au bureau où il se place on voit trouve une rangée de magnétophones. Une deuxième plan révèle Deleuze de près qui cause avec les étudiants assis près de lui. Ensuite, un autre plan montre la salle plein d’étudiants qui écoutent avec intensité, la plupart (y compris une jeune Claire Parnet en profil) qui fument. Le dernier plan révèle Deleuze qui parle assis au bureau devant la classe, les mains en mouvement. Le geste final le montre avec sa main sur le menton en freeze-frame, en soulignant ce qu’il vient de dire.

Quant au lieu de l’interview qui est l’appartement de Deleuze, on voit le voit assis devant une sorte d’armoire bas au-dessus duquel un miroir est pendu, and devant lui est Parnet assise, qui fume sans cesse. A gauche sur l’armoire à droite du miroir on remarque le chapeau de Deleuze. Le caméra se situe derrière l’épaule gauche de Parnet et, selon l’angle du caméra, elle est partiellement visible de dos et parfois dans le miroir, du moins pendant la première séance du tournage. Tout en gardant les sauts entre les cassettes successives, Boutang établit une qualité de son et d’image superbe. Parfois, les brefs changements de cassette empêche Deleuze momentanément de reprendre le fil, mais il y arrive d’habitude avec l’aide de Parnet.

Avant de commencer la première « lettre » de l’Abécédaire, « A comme animal », Deleuze explique sa compréhension de l’enjeu du projet des interviews.

Deleuze : Tu as choisi un abécédaire, tu m’as prévenu des thèmes, et là, je ne sais pas exactement les questions, si bien que moi, j’ai pu réfléchir un peu aux thèmes. Eh bien, répondre à une question sans avoir un peu réfléchi, ben, c’est pour moi quelque chose d’inconcevable, quoi. Alors, ce qui me sauve, ce qui me sauve, c’est la clause : la clause, c’est : tout cela ne sera utilisé, si c’est utilisable, ne sera utilisé qu’après ma mort. Alors, tu comprends, je me sens déjà réduit à l’état de pure archive de Pierre-André Boutang, de feuille de papier, [On voit Parnet rigoler dans le miroir] et ça me remonte beaucoup, ça me console beaucoup, et presque à l’état de pur esprit je parle, je parle de… après ma mort, et on sait bien qu’un pur esprit, qui finalement fait tourner les tables, pour savoir qu’un pur esprit [1 :00] n’est pas quelqu’un donne des réponses très, très profondes, ni très intelligentes. C’est un peu sommaire. Donc tout me va, tout me va là-dedans. On commence, A, B, C, D, ce que tu veux.


A comme Animal

[Pendant que Parnet pose la question, Deleuze reste tranquille en souriant, mais bouge aussi comme si il subissait une épreuve gênante]

Parnet : Bon ben, on commence par A. Alors, A, c’est animal. Alors, animal, on pourra reprendre pour ton compte une phrase de W.C. Fields, « Un homme qui n’aime ni les enfants, ni les animaux ne peut pas être tout à fait mauvais ». Alors, on va laisser de côté les enfants pour le moment ; les animaux familiers, on sait que tu ne les aimes pas beaucoup ; enfin, on ne sait pas, mais je sais que tu ne les aimes pas beaucoup, et là, tu ne reprends même pas la distinction de Baudelaire ou de Cocteau, les chats ne sont pas mieux que les chiens pour toi. En revanche, tu as un bestiaire à travers ton œuvre qui est plutôt répugnant, c’est-à-dire outre les fauves qui sont les animaux nobles, tu parles énormément de la tic, du poux, d’un certain nombre de petits animaux, [2 :00] comme ça, répugnants. Ce que je voudrais ajouter, c’est que les animaux en plus t’ont beaucoup servi, depuis L’Anti-Œdipe, un concept qui est devenu principal dans ton œuvre, qui est le « devenir-animal ». Alors je voudrais savoir un peu clairement, quel est ton rapport avec les animaux ?

Deleuze : [Pause] Je ne sais pas, oui… Ce que tu as dit sur mes rapports avec les animaux domestiques, ce n’est pas un animal domestique, un animal apprivoisé, sauvage, ce n’est pas ça qui me soucie, les chats, les chiens. Le problème, c’est que ce sont des animaux familiers, familiaux. Et c’est vrai que les animaux familiers ou familiaux qui soient apprivoisés, domestiqués, je n’aime pas. En revanche, les animaux domestiqués pas familiers ou familiaux, j’aime, j’aime [3 :00] bien parce que je suis sensible à quelque chose chez eux. Alors ce qui s’est passé pour moi, c’est, ben, ce qui se passe dans beaucoup de familles. J’étais sans chat ni chien, et voilà que un de nos enfants, à Fanny et moi, amène dans ses petites mains un chat qui n’était pas plus grand que la petite main, et il l’avait trouvé, on était à la campagne, et il l’a trouvé dans un panier ou dans je ne sais pas quoi, et, et à partir de ce moment fatal, j’ai toujours eu un chat à la maison. Alors qu’est-ce qui m’est, qu’est-ce qui m’est déplaisant chez ces bêtes ? Enfin, ça n’a pas été un calvaire. Je supporte. Qu’est-ce qui m’est déplaisant ? Je n’aime pas les frotteurs, déjà ; un chat passe son temps à se frotter, à se frotter contre vous. Je n’aime pas ça. Un chien, c’est autre chose ; ce que, ce que je reproche [4 :00] fondamentalement aux chiens, c’est d’aboyer. L’aboiement me paraît vraiment, mais, le cri le plus stupide, quoi. Dieu qu’il y a des cris dans la nature, il y a une variété de cris ; l’aboiement, c’est vraiment la honte du règne animal. Je supporte, en revanche, je supporte mieux, à condition que ce ne soit pas trop longtemps, le cri – je ne sais pas comment on dit – le hurlement à la lune. Ça, un chien qui hurle à la lune, je supporte mieux que…

Parnet : … le hurlement à la mort !

Deleuze : … que… à la mort, je ne sais pas quoi. Je supporte mieux que l’aboiement. Et puis depuis que… récemment j’ai appris que les chiens et les chats fraudaient la Sécurité Sociale, mon antipathie a encore augmenté. [Ici, Deleuze sourit à Parnet sans s’expliquer sur son jugement envers les chats et les chiens]

Ce que je veux dire, c’est que … c’est très im… En même temps, ce que je dis, c’est complètement idiot parce que les gens qui aiment vraiment les chats et les chiens ont évidemment [5 :00] ont un rapport avec les chiens et les chats qui n’est pas humain. Ils ont avec les chiens et les chats… Par exemple, avec les enfants, on voit bien que les enfants ont avec un chat un rapport qui n’est pas un rapport humain avec le chat, mais qui est une espèce de rapport qui est soit enfantin, soit qu’il y a cette espèce… Ce qui est important, c’est d’avoir cette espèce de rapport animal avec l’animal. Alors qu’est-ce que c’est, avoir un rapport animal avec l’animal ? Ça ne consiste pas à lui parler, mais en tout cas, ce que je ne supporte pas, c’est le rapport humain avec l’animal. Je sais ce que je dis parce que j’habite une rue là qui est une rue un peu déserte et où les gens promènent leurs chiens. Ce que j’entends de ma fenêtre est proprement effarant, effarant la manière dont les gens parlent à leurs bêtes. Alors, même la psychanalyse remarque. La psychanalyse est tellement fixée aux animaux familiers ou familiaux, aux animaux de la famille, qu’un thème animal, [6 :00] dans un rêve, par exemple, dans les rêves, est interprété par la psychanalyse comme une image de père, de mère, ou d’enfant, c’est-à-dire l’animal comme membre de la famille. Ça, ça m’est odieux, je ne supporte pas. Il faut penser à deux chefs d’œuvres du Douanier Rousseau, le chien dans la carriole qui est vraiment le grand-père, le grand-père à l’état pur, et puis le cheval de guerre, le cheval de la guerre, là, qui lui est une véritable bête.[2] La question, c’est : quel rapport avez-vous avec l’animal ? C’est…[3]

Mais je dirais généralement, encore une fois, les gens qui aiment les animaux n’ont pas un rapport humain avec l’animal. Ils ont un rapport animal avec l’animal, et là, c’est très beau. Même les chasseurs, même… pourtant, je n’aime pas, je n’aime pas les chasseurs, mais enfin… Même les chasseurs ont un rapport étonnant avec l’animal… Ouais.

Alors je crois que tu m’as demandé en plus, bon, ben, les autres animaux… C’est vrai que je suis fasciné par [7 :00] les bêtes comme les araignées, les tics, les pou, tout ça. C’est aussi important que les chats et le chiens, et c’est des rapports avec les animaux aussi, quelqu’un qui a des tics, qui a des poux, qu’est-ce que ça veut dire, ça ? C’est des rapports avec des animaux très actifs. Alors qu’est-ce qui, moi, qu’est-ce qui me fascine par un animal, parce que vraiment ma haine vers certains animaux est nourrie de ma fascination pour beaucoup d’animaux. Qu’est-ce qui… Si j’essaie de faire le compte de, vaguement, me dire qu’est-ce qui me frappe chez un animal, eh ben, la première chose, c’est le fait que tout animal a un monde. C’est curieux parce qu’il y a des tas de gens, il y a des tas d’humains qui n’ont pas de monde. Ils vivent la vie de tout le monde, c’est-à-dire de n’importe qui, de n’importe quoi. Les animaux, ils ont des mondes.

Un monde d’animal, c’est [8 :00] quoi ? C’est parfois extraordinairement restreint, et c’est ça qui m’émeut. Les animaux, ils réagissent finalement à très peu de choses. Il y a toutes sortes de choses qui… tu me coupes si tu vois que…

[8 :14] [Boutang : Gilles Deleuze, bobine 2… une seconde… ok, quand vous voulez]

[Pause, Deleuze cherche ses mots] Oui, ben, cette histoire de, ce premier trait de l’animal, c’est vraiment l’existence des mondes animaux spécifiques, particuliers, et peut-être que c’est parfois a pauvreté de ces mondes, la réduction, le caractère réduit de ces mondes qui m’impressionne beaucoup. Par exemple, on parlait tout à l’heure d’animaux comme la tic. La tic répond, réagit trois choses, trois excitants, un point, c’est tout ; c’est tout dans, dans une nature qui est une [9 :00] nature immense, trois excitants, un point, c’est tout. C’est-à-dire elle tend vers l’extrémité d’une branche d’arbre, attirée vers la lumière ; elle peut attendre des années sans manger, sans, sans rien, là, complètement amorphe. Elle attend qu’un ruminant, un herbivore, une bête passe sous sa branche. Elle se laisse tomber. Donc c’est une espèce d’excitant olfactif ; elle sent, la tic sent la bête qui passe sous sa branche. Ça, c’est le deuxième excitant, lumière et puis odeur, et puis quand elle est tombée sur le dos de la pauvre bête, elle va chercher la région la moins fournie de poils, donc là, un excitant tactile. Elle s’enfonce sous la peau. Le reste, elle s’en… si l’on peut le dire, elle s’en fout complètement, c’est-à-dire dans une [10 :00] nature fourmillante, elle extrait, sélectionne trois choses.

Parnet : Et c’est ça ton rêve de vie ? [Elle semble rire] C’est ça qui t’intéresse dans les animaux ?

Deleuze : C’est ça qui fait un monde ; c’est ça qui fait un monde.

Parnet : D’où ton, ton rapport animal-écriture, c’est-à-dire l’écrivain, pour toi, c’est aussi quelqu’un qui a un monde.

Deleuze : C’est plus compl… Oui, je ne sais pas parce qu’il y a d’autres aspects, parce qu’il ne suffit pas d’avoir un monde pour être un animal. Ce qui me fascine, moi, complètement, c’est des affaires de territoire, et avec Félix, on a fait vraiment un concept de, presque un concept philosophique avec le, avec l’idée de territoire. C’est les animaux à territoire ; il y a des animaux sans territoire, bon, mais les animaux à territoire, c’est prodigieux parce que constituer un territoire, pour moi, c’est presque la naissance de l’art. [11 :00] Quand un animal marque son territoire, tout le monde sait, tout le monde invoque toujours les histoires de gland anal, d’urine, de, avec lesquels il marque les frontières de son territoire. Mais ça dépasse beaucoup ça, quoi. Ce qui intervient dans le marquage d’un territoire, c’est aussi une série de posture, par exemple, se baisser, se lever ; une série de couleurs – les drilles, par exemples, les couleurs des fesses des drilles, hein, qu’ils manifestent à la frontière du territoire, que… Couleurs, chants, postures : c’est les trois déterminations de l’art. Je veux dire, la couleur, le lignes – les posture animales son parfois de véritables lignes – couleurs, lignes, chants, c’est l’art à l’état pur.

Et alors, je me dis, quand ils sortent de [12 :00] leur territoire ou quand ils reviennent dans leur territoire, alors leur comportement… Le territoire, c’est, c’est le domaine de l’avoir. Or c’est très curieux que ce soit dans l’avoir, c’est-à-dire "mes propriétés", mes propriétés, à la manière de Beckett ou à la manière de Michaux. Alors le territoire, c’est les propriétés de l’animal, et sortir du territoire, bon, c’est s’aventurer. Il y a des bêtes qui reconnaissent leur conjoint ; ils le reconnaissent dans le territoire, mais ils ne le reconnaissent pas hors du territoire.[4]

Parnet : Lesquels ?

Deleuze : Tout ça, c’est des merveilles… Oh, je ne sais plus quel oiseau, je ne sais plus. Il faut me croire, hein ? Et puis…

Alors, avec Félix… Là, je sors du coup de l’animal, je pose tout de suite un problème philosophique parce qu’on mélange un peu de tout dans l’abécédaire. Je me dis, on reproche parfois aux philosophes [13 :00] de créer des mots barbares. Mais, moi, mets-toi à ma place : pour des raisons données, je tiens à réfléchir à cette notion de territoire. Et je me dis, le territoire ne vaut que par rapport à un mouvement par lequel on en sort. Il faut donc réunir ça ; j’ai besoin d’un mot en apparence "barbare". Dès lors, avec Félix, on a construit un concept que j’aime beaucoup qui est celui de "déterritorialisation" [Parnet le prononce en même temps].

On nous dit là-dessus, c’est un mot dur à dire, et puis, "qu’est-ce que ça veut dire?", "quel besoin ?", tout ça. Alors, c’est un très beau cas où un concept philosophique ne peut être désigné que par un mot qui n’existe pas encore, même si que ensuite on découvre que dans d’autres langues, il y avait l’équivalent. Par exemple, ensuite, je me suis aperçu que dans Melville, revenait tout le temps le mot [14 :00] "outlandish", et "outlandish" – enfin, je prononce mal ; tu, corrige-le toi-même – "outlandish", c’est exactement le déterriorialisé ; c’est mot à mot.[5] Alors, je me dis que pour la philosophie, avant de revenir aux animaux, pour la philosophie, c’est très frappant, c’est très frappant : on a parfois besoin d’inventer un mot comme "barbare" pour rendre compte d’une notion à prétention nouvelle. La notion à prétention nouvelle, c’est que il n’y a pas de territoire sans un vecteur de sortir du territoire ; il n’y a pas de sortie du territoire, c’est-à-dire de déterritorialisation, sans en même temps un effort pour se reterritorialiser ailleurs. C’est autre chose, bon.

Alors, tout ça joue chez les animaux, et c’est ça qui me fascine. Ce qui me fascine en gros, c’est [15 :00] tout le domaine des signes. Les animaux émettent des signes ; ils ne cessent pas d’émettre des signes. Ils produisent des signes, c’est-à-dire au double sens, ils réagissent à des signes -- par exemple une araignée, bon, tout ce qu’il touche, sa toile, il ne réagit pas à n’importe quoi – donc, il réagit à des signes, et il laisse des signes, il produit des signes, par exemple, les fameux signes, est-ce que c’est un signe de loup, est-ce que c’est un loup ou est-ce que c’est autre chose ? J’admire énormément les gens qui savent reconnaître, par exemples, les chasseurs, les vrais chasseurs, pas les chasseurs des sociétés de chasse, mais les vrais chasseurs qui savent reconnaître l’animal qui est passé par là. A ce moment-là, ils sont "animal" ; à ce moment-là, ils ont avec l’animal un rapport animal. C’est ça avoir un rapport animal avec l’animal. Alors, c’est formidable.[6]

Parnet : Et cette émission des signes, cette réception des signes, tu le rapproches l’écriture de l’écrivain, l’animal ?

Deleuze : Ah oui. Si on me dirait, qu’est-ce que [16 :00] c’est pour vous qu’un animal ? Je répondrais, c’est "l’être aux aguets". C’est un être fondamentalement aux aguets.

Parnet : Comme l’écrivain ?

Deleuze : Eh, l’écrivain, l’écrivain, oui, être aux aguets, le philosophe, être aux aguets. Finalement, on est aux aguets. Pour moi, l’animal, c’est, tu vois les oreilles d’un animal ; il ne fait rien sans être aux aguets. On n’est jamais tranquille ; on n’est jamais tranquille, un animal. [Quand] il mange, il doit surveiller s’il lui arrive dans le dos, si quelque chose lui arrive dans le dos, ce qui lui arrive à côté, etc. C’est terrible, une existence aux aguets.

Alors, tu fais le rapprochement avec l’écrivain. Quel rapport il y a entre l’animal et l’écrivain ?

Parnet : Mais tu l’as fait avant moi.

Deleuze : C’est vrai, mais je suis fr… C’est, il faudrait presque dire, à la limite, un écrivain, bon, qu’est-ce que c’est ? Il écrit, bien sûr, il écrit "pour" des lecteurs, un écrivain. Mais qu’est-ce que ça veut dire, "pour" ? Ça veut dire "à l’intention de". [17 :00] Un écrivain qui soit… il écrit à l’intention des lecteurs, en un sens, il écrit "pour" des lecteurs. Il fau dire aussi qu’un écrivain, il écrit aussi pour les non-lecteurs, c’est-à dire non "à l’intention de" mais "à la place de". "Pour", ça veut dire deux choses : ça veut dire "à l’intention" et ça veut dire "à la place". Alors, Artaud écrit des pages que tout le monde connaît, "j’écris pour les analphabètes", "j’écris pour les idiots". Faulkner écrit pour les idiots. Ça ne veut pas dire pour que les idiots le lisent ; ça ne veut pas dire pour que les analphabètes le lisent. Ça veut dire à la place des analphabètes. Je veux dire, j’écris à la place des sauvages, j’écris à la place…, j’écris à la place des bêtes.[7]

Et qu’est-ce que ça veut dire, ça ? Pourquoi on ose dire une chose comme ça, j’écris à la place des analphabètes, des idiots, des bêtes ? [18 :00] Eh bien, parce que c’est qu’on fait la lettre quand on écrit. Quand on écrit, on ne mène pas une petite affaire privée. C’est vraiment les connards, et c’est vraiment l’abomination de la médiocrité littéraire, de tout temps, mais particulièrement actuellement, qui fait croire aux gens que pour faire un roman, il suffit d’avoir une petite affaire privée, sa petite affaire privée à soi, sa grand-mère qui est morte d’un cancer, ou bien son histoire d’amour à soi, et puis voilà, et puis on fait un roman. Mais, c’est une honte, quoi, c’est une honte, penser des choses comme ça. Ce n’est pas l’affaire privée de quelqu’un, écrire. C’est vraiment se lancer dans une affaire universelle, et que ce soit le roman ou la philosophie. Alors, qu’est-ce que ça veut dire, ça ?

[18 :49 : Boutang : Gilles Deleuze, bobine 3 ; attends une seconde, Claire… Vas-y]

Parnet : Alors cet "écrire pour", c’est-à-dire à l’intention et à la place de, [19 :00] c’est un peu ce que tu disais Mille plateaux à propos de [Lord] Chandos de Hofmannsthal dans la très belle phrase qui était : "L’écrivain est un sorcier parce qu’il vit l’animal comme la seule population devant laquelle il est responsable [en droit]".[8]

Deleuze : C’est ça, c’est absolument ça, et pour une raison simple, moi, je crois ; je crois que c’est tout simple. Ce n’est pas du tout de déclaration littéraire, celle que tu viens de lire de Hofmannsthal, c’est autre chose. C’est que écrire, c’est forcément pousser le langage et pousser la syntaxe, parce que le langage, c’est la syntaxe, c’est pousser la syntaxe jusqu’à une certaine limite, limite qui quoi ? Eh ben, qu’on peut exprimer de plusieurs manières. C’est aussi bien la limite qui sépare le langage du silence, que la limite qui sépare le langage de la musique, que la limite qui sépare le langage de quelque chose qui serait quoi ? Ben, metton, si je dis le [20 :00] piaulement, le piaulement douloureux.

Parnet : Mais pas l’aboiement surtout !

Deleuze : On voit tout de suite… Ah non, pas l’aboiement. Et encore, qui sait, il pourrait y avoir un écrivain qui y arrive. Le piaulement douloureux, tout le monde se dit, eh bon, ben oui, mais Kafka, Kafka, c’est La Métamorphose, le gérant qui s’écrie : "Vous avez entendu ? On dirait un animal !" Le piaulement douloureux de Grégoire. Ou bien le peuple des souris…

Parnet : "Joséphine".[9]

Deleuze : … on écrit pour le peuple des souris, pour le peuple des rats qui meurent, en effet, parce que contrairement à ce qu’on dit, ce n’est pas les hommes qui savent mourir ou qui meurent ; c’est les bêtes, et les hommes, quand ils meurent, ils meurent comme des bêtes. Là, on revient aux chats, et avec beaucoup de respect, j’ai vu, parmi les nombreux chats qui se sont succédé ici, il y avait un petit chat qui est mort assez vite, c’est-à-dire j’ai vu ce que beaucoup de gens ont vu aussi, comment une bête cherche un coin pour mourir, comme si il y a un territoire pour mourir aussi, [21 :00] qu’il y a une recherche du territoire pour la mort, du territoire où l’on peut mourir. Et il y a ce petit chat qui essayait de s’enfoncer dans une encoignure, dans un angle de… comme si c’était l’endroit bon pour mourir pour lui.

Oui, en ce sens, si l’écrivain, c’est celui qui pousse le langage jusqu’à une limite, limite qui sépare le langage de l’animalité, qui sépare le langage du cri, qui sépare le langage du chant, ben à ce moment-là, il faut dire, oui, l’écrivain, il est responsable devant les animaux qui meurent, il est responsable devant les animaux qui meurent, c’est-à-dire répondre des animaux qui meurent, écrire à la lettre pas "pour" eux – encore une fois, je ne vais pas écrire pour mon chat ou mon chien – mais écrire à la place des animaux qui meurent, etc. C’est porter le langage à cette limite. Et il n’y a pas de littérature qui ne porte pas le langage et la syntaxe à cette limite qui sépare l’homme de l’animal. Ben, il faut être [22 :00] sur cette limite même. Moi, je crois…

Même quand on fait de la philosophie, c’est ça, même quand on fait… On est sur la limite qui sépare la pensée à la non-pensée. Il faut toujours être à la limite qui vous sépare de l’animalité, mais justement de telle manière qu’on n’en soit plus séparé. Il y a une inhumanité propre au corps humain, et à l’esprit humain. Il y a des rapports animaux avec l’animal.

Eh ben, si on avait fini pour A, ce serait bien. [22 :31]


B comme Boire

Parnet : Alors "B", c’est un peu particulier, c’est sur la boisson.[10] Voilà, alors, tu as bu, et puis tu as arrêté de boire, et moi, je voudrais savoir, quand tu buvais, qu’est-ce que c’était, boire ? C’était du plaisir ?

Deleuze : Ah, oui, j'ai beaucoup bu, ça, j’ai beaucoup bu. J'ai arrêté, donc. J'ai beaucoup bu. [Pause] Qu'est-ce que c'était ? [Deleuze rit] Ce n’est pas difficile. Moi, je crois -- il faudrait interroger d'autres gens qui ont beaucoup bu, interroger des alcooliques, tout ça -- je crois que boire, c'est l'affaire de quantité. C'est pour ça qu'il n'y a pas d'équivalent avec la nourriture. Même s'il y a des gros mangeurs, il y a des gens… Moi, manger, ça m'a toujours dégouté alors ce n’est pas mon affaire. Mais la boisson, c'est une question… j'entends bien qu'on ne boit pas n'importe quoi, que chaque buveur à sa boisson favorite, [1 :00] mais c'est parce que c'est dans ce cadre-là qu'il saisit la quantité.

C'est affaire de quantité, ça veut dire quoi ? On se moque beaucoup des drogués ou des alcooliques parce qu'ils ne cessent pas de dire, "oh vous savez, moi je maîtrise, j'arrête de boire quand je veux". On se moque d'eux, mais c'est parce qu'on ne comprend pas ce qu'ils veulent dire. Moi j'ai des souvenirs très nets, je voyais très bien ça, et je crois que tous les gens qui boivent comprennent ça. Quand on boit, ce à quoi on veut arriver, c'est au dernier verre. Boire, c'est, c'est à la lettre, c'est tout faire pour accéder au dernier verre. C'est ça qui vous intéresse.

Parnet : C’est toujours la limite ?

Deleuze : Est-ce que c'est la limite ? C'est compliqué. Parce que laisse-moi te dire, en d'autres termes, un alcoolique c'est quelqu'un qui ne cesse pas d'arrêter de boire. [2 :00] Je veux dire, il ne cesse pas d'en être au dernier verre. Alors qu'est-ce que ça veut dire ça ? C'est un peu comme, tu sais, la formule de [Charles] Péguy qui est tellement belle, ce n’est pas le dernier nymphéa qui répète le premier, c'est le premier nymphéa qui répète tous les autres et le dernier. Eh bien, le premier verre, il répète le dernier. C'est le dernier qui compte.

Alors qu'est-ce que ça veut dire le dernier verre pour un alcoolique ? Bon il se lève le matin, mettons, si c'est un alcoolique du matin, il y a tous les genres qu'on veut, si c'est un alcoolique du matin, eh ben, il est tout entier tendu vers le moment où il arrivera au dernier verre. Ce n’est pas le premier, le second, le troisième qui l'intéresse. C'est bien plus… c’est malin, c'est rusé, un alcoolique. Le dernier verre ça veut dire ceci. Il évalue. Il y a une évaluation. Il évalue ce qu'il peut [3 :00] tenir, sans s'écrouler, il évalue. C'est très variable d'après chaque personne. Il évalue donc le dernier verre. Et puis tous les autres, ça va être sa manière de passer, d’atteindre à ce dernier.

Et le dernier, ça veut dire quoi ? Ça veut dire il ne peut pas supporter d'en boire plus ce jour-là. C'est le dernier qui lui permettrait, qui lui permettra de recommencer le lendemain. Parce que s'il va jusqu'au dernier, au contraire, qui excède son pouvoir, c'est le dernier dans son pouvoir. S'il dépasse le dernier dans son pouvoir pour arriver au dernier qui excède son pouvoir, il s'écroule. A ce moment-là, il est foutu. Bon, il va à l'hôpital, ou bien il faut qu'il change d'habitude. Il faut qu'il change d'agencement. Si bien que quand il dit le dernier [4 :00] verre, ce n’est pas le dernier, c'est l'avant dernier. Il est à la recherche de l'avant dernier. En d'autres termes, il y a un mot merveilleux pour dire l'avant dernier je crois, c'est pénultième. Il ne cherche pas le dernier verre, il cherche le verre pénultième. Pas l'ultime, parce que l'ultime le mettrait hors de son arrangement, et le pénultième, c'est le dernier avant le recommencement le lendemain.

Donc, je peux dire de l’alcoolique, c’est celui qui dit et qui ne cesse pas de dire, "Allez…" – c’est ça qu’on entend dans les cafés ; c’est tellement joyeux, les compagnies d’alcooliques dans les cafés ; on ne se lasse pas de les écouter – c’est celui qui dit toujours, "Allez, c’est le dernier !", et le dernier, ça varie d’après chacun, et le dernier, c’est l’avant-dernier.

Parnet : Et c’est celui qui dit aussi, "J’arrête demain". Alors puisque…

Deleuze : "J’arrête demain" ? Ah non, il ne dit pas "j’arrête demain" ; il dit, "j’arrête aujourd’hui" pour pouvoir [5 :00] recommence demain.

Parnet : Et là, puisque boire, ce n’est pas… c’est ne pas cesser de… c’est cesser sans arrêt de boire, comment cesse[-t-on] tout à fait de boire puisque tu as cessé tout à fait de boire ?

Deleuze : C’est trop dangereux, c’est trop dangereux. Alors, il me semble une question, si on va vite, Michaux a tout dit.[11] A mon avis, les problèmes de drogues et les problèmes d’alcool ne sont pas tellement séparés. Michaux a tout dit là-dessus, quoi. Il y a un moment où ça devient trop dangereux.

Là, aussi, c’est une crête, quand je disais la crête entre le langage et le silence ou le langage et l’animalité. C’est une crête, c’est une mince défilé. Ça va très bien, boire, se droguer ; on peut toujours faire tout ce qu’on veut si ça ne vous empêche pas de travailler. Si c’est un excitant… Même c’est normal d’offrir quelque chose de son corps en sacrifice. Tout un côté sacrificiel, ces [6 :00] attitudes de boisson, de drogue. On offre son corps en sacrifice, pourquoi ? Sans doute parce qu’il y a quelque chose de trop fort que l’on ne pouvait pas supporter sans l’alcool. Ce n’est pas la question de supporter l’alcool ; c’est peut-être ce qu’on croit voir qu’on a besoin, ce qu’on croit voir, ce qu’on croit éprouver, ce qu’on croit penser, qui fait que on éprouve le besoin de… pour pouvoir le supporter, pour pouvoir le maîtriser, on a besoin d’une aide, alcool, drogue, etc.

[6 :33 : Boutang : Gilles Deleuze, (bobine 4) clap 2]

[6 :38] Alors, en effet, la frontière, elle est, elle est, elle est très simple. Voilà que boire, droguer, tout ça, est censé presque rendre possible quelque chose de trop fort, même si on doit le payer après, on sait bien. Mais en tout cas, [7 :00] ça, c’est lié à ceci, travailler, travailler. Et puis, c’est évident que lorsque tout se renverse et que boire empêche de travailler, que la drogue devient une manière de ne pas travailler, c’est le danger absolu. Ça, ça n’a plus aucun intérêt. Et en même temps, on s’aperçoit de plus en plus que là où on croyait l’alcool nécessaire ou la drogue nécessaire, elle n’est absolument pas nécessaire. C’est-à-dire peut-être qu’il faut être passé par là pour s’apercevoir que tout ce qu’on a cru faire grâce à elle ou grâce à l’alcool, on pouvait le faire sans.

Donc moi, j’admire beaucoup la manière dont Michaux dit, annonçait tout ça, c’est… il arrête. Alors moi, j’ai moins de mérite parce que j’ai arrêté de boire pour des raisons de respiration, pour des raisons de santé, etc., mais c’est évident qu’il faut arrêter ou qu’il faut s’en passer. La seule petite justification [8 :00] possible, c’est si ça aide le travail, même si on doit le payer physiquement après. Mais, de plus on, plus on va, plus on se dit, ça n’aide pas le travail, donc…

Parnet : Mais, d’une part, Michaux se sera beaucoup drogué, aura beaucoup bu pour passer dans un état pareil…

Deleuze : Ouais, ouais, c’est…

Parnet : … et d’autre part, tu dis, quand on boit, ce n’est pas que ça empêche le travail, mais c’est qu’on a vu quelque chose que la boisson aidait à supporter, et ce quelque chose, ce n’est pas la vie. Alors là, il y a évidemment la question sur les écrivains que tu aimes beaucoup…

Deleuze : Si, c’est la vie.

Parnet : C’est la vie ?

Deleuze : C’est quelque chose de trop fort dans la vie. Ce n’est pas du tout forcément quelque chose de terrifiant ; c’est quelque chose de trop fort, quelque chose de trop puissant dans la vie. Alors on croit d’une manière un peu idiote que boire va vous mettre au niveau de ce quelque chose de plus puissant. Si tu prends toute la lignée des Américains, des grands Américains…

Parnet : De Fitzgerald à Lowry…

Deleuze : De Fitzgerald [9 :00] à un que j’admire le plus, Thomas Wolfe, tout ça, c’est une série d’alcooliques, en même temps que c’est ça qui leur permet de, sans doute, qui les aide pour percevoir quelque chose de trop grand pour eux.

Parnet : Oui, mais c’est aussi parce qu’eux, ils avaient aperçu quelque chose de la puissance de la vie que tout le monde ne veut pas apercevoir ; ils avaient senti quelque chose de la puissance de la vie…

Deleuze : C’est ça, c’est ça, c’est ça évidement. Ah, ce n’est pas l’alcool qui te fera sentir quelque chose.

Parnet : … d’une puissance de la vie trop forte pour eux, mais qu’eux seuls pouvaient apercevoir.

Deleuze : Tout à fait d’accord, ça.

Parnet : Lowry pareil.

Deleuze : Tout à fait d’accord, bien sûr. Ils ont fait une œuvre, eh bon, qu’est-ce que a été l’alcool pour eux ? Bon ben, ça a été… ils ont risqué, ils ont risqué le coup parce qu’ils ont pensé à tort ou à raison que ça les aide. Moi, j’ai eu un sentiment que ça m’aidait à faire des concepts – c’est bizarre – faire des concepts philosophiques. Ben oui, ça m’aidait, et puis [10 :00] j’ai aperçu que ça ne m’aidait plus ou ça me mettait en danger, ou je n’avais plus envie de travailler si j’avais bu. A ce moment-là, il faut, il faut renoncer, quoi, c’est tout simple, quoi.

Parnet : Et ça, c’était plutôt une tradition américaine parce qu’on ne connaît pas beaucoup d’écrivains français qui comptaient le penchant pour l’alcool, et en plus, on a assez mal… et il y a quelque chose qui sépare leur écriture des États-Unis et l’alcool…

Deleuze : Eh ben oui, mais les écrivains français, ils n’ont pas la même vision de l’écriture. Ben, je ne sais pas. Si j’ai été tellement marqué par les Américains, c’est que cette question de vision, c’est des voyants. Si on considère que la philosophie, l’écriture, c’est un peu une question de, c’est vrai en tout, vraiment de manière modeste, de voir quelque chose, voir quelque chose que les autres ne voient pas. Eh bien, ça, ce n’est pas tout à fait la conception française de la littérature alors. Remarquez, il y a beaucoup d’alcooliques en France.

Parnet : Mais ça les arrête plutôt d’écrire, les alcooliques en France. Blondin a beaucoup de difficulté, au moins de ce qu’on connaît.[12] [Parnet rigole, Deleuze sourit] [11 :00] Mais, on ne connaît pas non plus beaucoup de philosophes qui aient confié leur penchant pour l’alcool.

Deleuze : Verlaine, il habitait rue Nollet, tout à côté d’ici, hein ?

Parnet : Si on excepte Rimbaud et Verlaine…

Deleuze : Ça serre le cœur parce que quand je prends la rue Nollet, je me dis, ben, sans doute, c’était le parcours de Verlaine, pour aller au café boire son absinthe, et il semblait habiter un appartement minable, tout ça, alors que…

Parnet : Ça, les poètes, oui, les poètes et l’alcool…

Deleuze : Il est un des plus grands poètes français qui trainait rue Nollet. C’est une merveille.

Parnet : Le Bar des Amis.

Deleuze : Ouais ! [Deleuze rigole] Sans doute !

Parnet : Enfin, les poètes, oui, on sait qu’il y a eu plus d’alcooliques. Bon, ben, on a fini avec l’alcool.

Deleuze : Mais on a fini B ! Dis donc, qu’est-ce qu’on va vite !

Parnet : On va passer à C. [11 :45]


C comme Culture

Parnet : Alors, C, c’est vaste.

Deleuze : C’est quoi, C ?

Parnet : C, c’est C comme Culture.

Deleuze : Ouais, pourquoi pas ?

Parnet : Alors, voilà. Tu es quelqu’un qui ne te dit pas cultivé, c’est-à-dire que tu dis que tu publies, tu vois des films, tu ne regardes les choses que pour un savoir précis, celui dont tu as besoin pour un travail défini, précis, qui est celui que tu es en train de faire. Mais, en même temps, tu es une personne qui, tous les samedis, va à une exposition, va voir un film du grand domaine culturel. On a l’impression qu’il y a une pratique, une espèce d’effort dans la culture, que tu systématise, et que tu ais une pratique culturelle, [Deleuze sourit en écoutant] c’est-à-dire que tu sors, tu fais un effort, tu tends à te cultiver. Et pourtant, je répète, tu dis que tu n’es pas du tout cultivé. Alors, comment tu expliques ce petit paradoxe ? Tu n’es pas cultivé ?

Deleuze : Non, parce que, je veux dire, [1 :00] quand… je dis, en effet, quand… je te le dis à toi, quand… je ne me vis pas, vraiment, je ne me vis pas du tout comme un intellectuel, et je ne me vis pas come quelqu’un de cultivé pour une raison simple : c’est que quand je vois quelqu’un de cultivé, je suis effaré. Je ne suis pas tellement admiratif. Je suis admiratif à certains égards, et à d’autres, pas du tout, mais je suis effaré de quelqu’un de cultivé. C’est un savoir, mais un savoir effarant sur tout. Quelqu’un de cultivé, je… on voit ça, c’est, enfin, on en voit beaucoup chez les intellectuels, mais ils savent tout, ils savent tout, je ne sais pas. Ils sont au courant de tout ! Ils savent l’histoire de l’Italie à la Renaissance, ils savent la géographie du pôle nord, ils savent… On voit, on offrait toute la liste, c’est abominable.

Moi, quand je dis que [2 :00] je ne suis ni culturel, ni un intellectuel, je veux dire une chose très facile, c’est que je n’ai aucun savoir de réserve, aucun savoir. Au moins, je n’avais pas de problème, au moment où il n’y aura pas à chercher ce que j’ai à publier, rien, rien, parce que je n’ai aucune réserve. Je n’ai rien, je n’ai aucune provision, je n’ai aucun savoir provisionnel, et tout ce que j’apprends, j’apprends pour telle tâche, et la tâche faite, je oublie si bien que six ou dix ans après, je suis forcé – alors ça me donne beaucoup de joie – je suis forcé de me remettre dans quelque chose de voisin ou dans le même sujet, je dois commencer à zéro, c’est… sauf quelques cas très rares parce que Spinoza est dans mon cœur, alors lui, je n’oublie pas, c’est mon cœur, ce n’est pas ma tête. Mais sinon…[13] Alors pourquoi je n’admire pas ça, pas cette culture effarante ? C’est des gens qui parlent.

Parnet : C’est une érudition, c’est une opinion sur tous les sujets. [3 :00]

Deleuze : Non, ce n’est pas l’érudition ; c’est… ils savent, ils savent en parler. Ils ont d’abord voyagé ; ils ont voyagé dans l’histoire, dans la géographie, mais ils savent, ils savent parler de tout. Moi, j’ai entendu à la télé, c’est effarant… j’ai entendu… dire des noms, et comme je suis pleine d’admiration pour lui, je peux même le dire, des gens comme Eco, Umberto Eco, c’est prodigieux. [Parnet rigole] Quoi qu’on lui dise, bon ben, ca y est, c’est comme si on appuyait sur un truc. Il le sait en plus, ce n’est pas du tout… Alors, je ne peux pas dire que j’envie ça, je suis effaré mais je n’envie pas ça du tout

C’est que, d’une certaine manière, je me dis, la culture, c’est quoi ? Ça consiste beaucoup à parler. Je ne peux m’empêcher de… surtout depuis le temps que je ne fais plus de cours, que je suis à la retraite, parler, je me dis de plus en plus, parler, c’est un peu sale, c’est un peu sale. L’écriture, c’est propre. Écrire, c’est propre, et parler, c’est sale. C’est sale parce que [4 :00] c’est faire du charme. C’est faire du charme. Et je n’ai jamais supporté les colloques depuis que j’étais à l’école, quand j’étais tout jeune, je n’ai jamais pu supporter les colloques. Je ne voyage pas ; pourquoi je ne voyage pas ? Parce que les intellectuels… Moi, je voyagerais bien si… Enfin, bon, je ne voyagerais pas, ma santé, ça me l’interdit. [Parnet sourit, cigarette à la main]

Mais les voyages des intellectuels, c’est une bouffonnerie, quoi. Ils ne voyagent pas ; ils se déplacent pour parler. Alors, ils partent d’un endroit où ils parlent pour aller à un autre endroit où ils vont parler. Et puis, même à déjeuner, ils vont parler avec les intellectuels de l’endroit. Ils ne vont pas arrêter de parler. Je ne supporte pas parler, parler, parler. Je ne supporte pas. Alors, comme à mon avis, il me semble que la culture est quand même très liée à la parole, en ce sens alors, je hais la culture, je ne peux pas la supporter.

Parnet : Mais, ça, on reviendra [5 :00] à la séparation écriture propre et la parole sale puisque, quand même, tu as été un très grand professeur, et…

Deleuze : C’est différent, ça.

Parnet : … mais ça, on y reviendra, on y reviendra parce qu’il y a la lettre "P" qui est lié à ton travail de professeur, et ça on aura l’occasion de parler de la séduction.

[5 :16, Boutang : Gilles Deleuze, bobine 5… une seconde, Claire… vas-y]

Parnet : Alors, moi, je voudrais revenir quand même à cette chose que tu as un peu éludée qui est cet effort de discipline que tu t’imposes. Même si tu n’as pas besoin, en fait, de voir, je ne sais pas, admettions, dans les quinze derniers jours, l’exposition de [Sigmar] Polke au Musée d’art moderne, tu vas quand même assez souvent, pour ne pas dire hebdomadairement, voir un grand film, voir une exposition de peinture. Alors, tu n’es pas érudit, tu n’es pas cultivé, tu n’as aucune admiration pour les gens cultivés comme tu viens de le dire, alors à quoi ça correspond cette pratique, cet effort ? [6 :00] C’est du plaisir ?

Deleuze : Je pense… non, oui, bien sûr, c’est du plaisir, mais enfin, ça n’est pas toujours du plaisir. Mais je pense à cet investissement à être aux aguets. [Voir ci-dessus, A comme animal] Moi, je ne crois pas à la culture, d’une certaine manière, mais ce que je crois, c’est aux rencontres. Et les rencontres, ça ne se fait pas avec des gens. Les gens, ils croient toujours que c’est avec les gens que ça se fait, les rencontres. Si bien que c’est terrible. Là, ça fait partie de la culture, les intellectuels qui se rencontrent entre eux, cette saleté de colloques, tout ça, toutes ces… enfin, cette infamie. Mais les rencontres, ça ne se fait pas avec les gens, ça se fait avec des choses, quoi. Ça se fait avec… je rencontre un tableau, oui, ça, je rencontre un air de musique, je rencontre une musique, alors oui, je comprends ce que ça veut dire, une rencontre. Quand les gens, ils veulent y joindre en plus une rencontre avec eux-mêmes, avec les gens, alors ça ne va plus du tout. [8 :00] Ce n’est pas de la rencontre, ça. C’est pour ça que les rencontres sont tellement, tellement décevantes, c’est toujours des catastrophes, les rencontres avec les gens.

Mais moi, comme tu dis, quand je vais le samedi ou le dimanche au cinéma, etc., je ne suis pas sûr de faire une rencontre, mais je pars, je suis un peu aux aguets pour "est-ce que il n’y a pas matière à rencontre ?", un tableau, un film ? Alors, c’est formidable, c’est… Je prends l’exemple parce que, pour moi, dès qu’on fait quelque chose, il s’agit d’en sortir, il s’agit à la fois d’y rester et d’en sortir. Alors, rester dans la philosophie, c’est aussi comment sortir de la philosophie. Mais sortir de la philosophie, ça ne veut pas dire faire autre chose. C’est pour ça, il faut sortir en restant dedans. Ce n’est pas faire autre chose, ce n’est pas faire un roman. D’abord, j’en serais incapable, et même j’en serais capable, je crois que ça ne me dirait absolument rien. [8 :00] Je veux sortir de la philosophie par la philosophie. C’est ça qui m’intéresse, c’est ça.

Parnet : C’est-à-dire ?

Deleuze : Eh bien, je prends l’exemple, là. Comme tout ça, c’est après ma mort, je peux être sans modestie. Je viens de faire un livre sur un grand philosophe qui s’appelle Leibniz et en insistant sur une notion, bon, qui, je crois, me paraît important chez lui, mais qui est très important pour moi, qui est le pli, la notion de pli. J’estime avoir fait un livre de philosophie, bon, sur cette notion un peu bizarre de pli. Qu’est-ce qui m’arrive là-dessus ? Je reçois, je reçois des lettres, comme toujours, mais des lettres, bon, il y a des lettres insignifiantes même si elles sont charmantes et chaleureuses, et qu’elles me touchent beaucoup. Alors, c’est des lettres qui disent, bon tu avais fait… très bien, c’est des lettres d’intellectuels qui ont aimé ou pas aimés ce livre. [9 :00]

Et puis, je reçois deux lettres ou, à la lettre, deux sortes de lettre où je me frotte, où je me frotte les yeux. Il y a des lettres des gens qui me disent, mais, votre histoire de plis, c’est nous ! C’est nous ! Et je m’aperçois que c’est des gens qui font partie d’une association que groupe 400 personnes actuellement, ils ont peut-être augmenté. C’est l’association des plieurs de papier. Et ils ont une revue, ils ont une revue, et ils m’envoient la revue, et ils me disent, on est complètement d’accord ! Ce que vous faites, c’est aussi ce qu’on fait, nous ! Eh bien, je me dis, ça, c’est que j’ai gagné !

Là-dessus, je reçois une autre sorte de lettre, et ils parlent exactement de la même manière. Ils disent : les plis, c’est nous ! Mais c’est une merveille ! D’abord, ça me fait penser à Platon parce que dans Platon là, les philosophes, pour moi, c’est, c’est, ce n’est pas du tout des gens abstraits, [10 :00] c’est des grands écrivains et des grands auteurs très, très, très concrets. Chez Platon, il y a une histoire qui me met dans la joie, c’est que… -- et qui sans doute est lié au début de la philosophie, alors sur ça, on reviendra peut-être là-dessus – le thème de Platon, c’est… il donne une définition, par exemple, qu’est-ce que c’est que le politique ? Le politique, c’est le pasteur des hommes. Et là-dessus, il y a plein de gens qui arrivent en disant : eh bien, vous voyez, le politique, c’est nous ! Par exemple, le berger arrive en disant, eh ben, moi, j’habille les hommes, je suis le vrai pasteur des hommes ; le boucher arrive, il dit, je nourris les hommes, c’est moi le pasteur des hommes. Les rivaux arrivent, hein?

Et moi, j’ai fait un peu cette expérience. Voilà les plieurs de papier qui arrive en disant, le pli, c’est nous ! Les autres dont je parlais là, qui envoient exactement le même type de lettre, c’est épatant, c’est les surfeurs. Ils disent, [11 :00] mais on est complètement d’accord, nous, parce que qu’est-ce qu’on fait ? On ne cesse de s’insinuer dans les plis de la nature. Le pli… pour nous, la nature, c’est un ensemble de plis mobiles ! Alors on s’insinue dans le pli de la vague, habiter le pli de la vague, c’est ça notre tâche à nous. Habiter le pli de la vague, et en effet, ils en parlent admirablement, c’est des gens tout à fait… ils pensent, ils ne se contentent pas de surfer, ils pensent à ce qu’ils font. On en parlera peut-être si on arrive aux sports, à "S" ! On en parlera ! [Voir "T comme Tennis"]

Parnet : C’est loin !

Deleuze : Mais…

Parnet : Mais, ça, c’est une partie de la rencontre, c’est des rencontres avec les surfeurs et les plieurs de papier ?

Deleuze : Alors, ça c’est des rencontres ! Quand je dis sortir de la philosophie par la philosophie, je dis, ça m’est, à mon avis, tout le temps m’est arrivé parce que j’ai… c’est des rencontres. J’ai rencontré les plieurs de papier ; je n’ai pas besoin de les voir. D’ailleurs, on serait déçu ; je serais [12 :00] déçu, et eux en seraient encore plus déçus, pas besoin de les voir. Mais j’ai fait une rencontre avec le surf, avec les plieurs de papier, à la lettre, je suis sorti de la philosophie par la philosophie. C’est ça une rencontre.

Alors je pense, les rencontres, quand je vais voir une exposition de peinture, je suis quoi ? Aux aguets, à la recherche d’un tableau qui me touche, un tableau qui m’émeut. Quand je vais au cinéma … Je ne vais pas au théâtre parce que le théâtre, c’est trop long, c’est trop discipliné, c’est trop, c’est trop, c’est trop… et puis, ça ne me paraît pas un art tellement… sauf dans certains cas, sauf, sauf Bob Wilson et Carmelo Bene, je n’ai pas le sentiment que le théâtre soit très emporté sur notre époque, mais… sauf ces cas extrêmes.[14] Mais rester quatre heures assis sur un mauvais fauteuil, je ne peux plus, pour des raisons de santé ; donc, ça liquide le théâtre pour moi. Mais oui, [13 :00] ça, une exposition de peinture ou le cinéma, moi, j’ai toujours l’impression que au mieux, je risque de faire la rencontre d’une idée.

Parnet : Oui, mais il n’y a aucune… enfin, le film par distraction, ça n’existe pas…

Deleuze : Ce n’est pas de la culture, ça !

Parnet : Ce n’est pas de la culture, mais il n’y a pas de distractions. C’est-à-dire…

Deleuze : Ma distraction…

Parnet : … tout est inscrit dans un travail, le futur…

Deleuze : C’est ça… non, ce n’est pas un travail. Je veux dire, c’est des aguets ! Je suis aux aguets, quelque chose qui passe en me disant, tiens, est-ce que ça me trouble ? Le cinéma, ça m’amuse beaucoup, c’est très amusant.

Parnet : Mais ce n’est pas Eddie Murphy qui va te troubler !

Deleuze : Ce n’est pas… ?

Parnet : Eddie Murphy, c’est un…

Deleuze : Qui c’est ?

Parnet : C’est un metteur en scène, enfin, un comique américain dont les derniers films sont de véritables succès publiques. Tu ne vas voir jamais…

Deleuze : Je ne le connais pas.

Parnet : Non, tu ne regardes que Benny Hill à la télévision.

Deleuze : Oui, ben, Benny Hill, ça m’intéresse voir, oui, ça m’intéresse. Ça n’a aucun… ce n’est pas, je ne dis pas que ça soit forcément des choses surement très bonnes ou nouvelles, mais ça a des raisons pour m’intéresser.

Parnet : Mais quand tu sors, c’est pour une [14 :00] rencontre.

Deleuze : Quand je sors, eh ben, s’il n’y a pas d’idée à en tirer, si ne me dis pas, eh ben, il avait une idée… Qu’est-ce que c’est les grands cinéastes ? Oui, ça vaut pour les cinéastes. Moi, ce qui me frappe dans la beauté, par exemple, je prends un grand comme Minnelli ou comme Losey, mais qu’est-ce qui me touche dans ce qu’ils… ils sont poursuivis par des idées, une idée…

Parnet : Alors ça, tu es en train de brûler mon "I" ! Tu es en train de brûler mon "I" ! Arrête tout de suite !

Deleuze : Alors on arrête là-dessus, mais c’est ça qui me semble être une rencontre, quoi. On fait les rencontres avec les choses avent d’en faire avec les gens. C’est des rencontres avec ce que…

Parnet : Et en ce moment, tu en fais beaucoup, des rencontres, pour parler d’une période culturelle précise qui est celle du moment ?

Deleuze : Mais je viens de le dire, les plieurs et le surfeurs. Qu’est-ce tu veux de plus beau ? Ça, ce n’est pas les rencontres avec les intellectuels, mais tu vois, je ne fais pas de rencontres avec des intellectuels.

Parnet : Mais est-ce que tu te…

Deleuze : Ou si je rencontre un intellectuel, c’est pour d’autres raisons que je l’ai, et je fais une rencontre avec lui pour ce qu’il fait, pour son travail [15 :00] actuel, son charme, tout ça. On fait des rencontres avec ces éléments-là, avec le charme des gens, avec le travail des gens, mais pas avec les gens. On n’a rien à en foutre, avec des gens, mais rien du tout. [Pause, Deleuze sourit]

Parnet : Il se peut qu’ils te frottaient comme les chats. [Elle sourit]

Deleuze : Ehhh, oui, si c’est tant que ça, s’il y a le frôlement ou l’aboiement, c’est terrible.

[15 :21, Boutang : (Bobine 6, clap) … Attends une seconde… voilà, vas-y, Claire]

Parnet : Alors, on pense à des périodes riches et des périodes pauvres de la culture, [Deleuze se frotte les yeux pendant que Parnet parle] et à ce moment, tu trouves que cette une période pas tellement riche ? Enfin, je te vois très souvent t’agacer devant la télévision, devant les émissions littéraires [Deleuze rigole] que nous ne citerons pas, bien que dans, bon, quand ce sera diffusé, les noms seront différents. Est-ce que tu trouves que cette une période riche ou une période particulièrement pauvre [Deleuze rigole toujours] celle que nous vivons ? [Parnet rigole aussi]

Deleuze [en riant] : Ben, écoute, c’est pauvre. C’est pauvre, mais en même temps, ce n’est pas du tout, ce n’est pas du tout [16 :00] angoissant.

Parnet : Ça te fait rire.

Deleuze : Oui, ça me fait rire, oui, mais, je me disais, je dis, à mon âge, je me dis, ce n’est la première fois qu’il y a des périodes pauvres, quoi.[15] Je me dis, qu’est-ce que j’ai vécu depuis que j’ai un âge de m’enthousiasmer un peu. J’ai vécu la Libération ; eh bon, la Libération, c’était, c’était une des périodes les plus riches qu’on puisse imaginer. On découvrait ou redécouvrait tout. A la Libération, il y avait eu la guerre, etc., ce n’était pas rien, ce n’était pas de la tarte. On découvrait tout, le roman américain, Kafka, il y avait des espèces de… le monde de la découverte, il y avait Sartre, il y avait… on ne peut pas imaginer ce que ça a été, je veux dire intellectuellement, ça, ou ce qu’on découvrait ou redécouvrait en peinture, etc. Il faut comprendre… des trucs comme la grande polémique, [17 :00] "Faut-il brûler Kafka ?"[16] Tout ça, c’est, c’est inimaginable, et ça paraît un peu enfantin aujourd’hui, mais c’était raiment une atmosphère créatrice, une atmosphère très, très… bon.

Et puis, j’ai connu l’avant-’68 qui était une période extrêmement riche jusqu’à un peu après ’68. Alors, que entre temps il y a eu des périodes pauvres, des périodes… pauvre, bon, c’est très normal. Ce n’est pas le fait de la pauvreté qui est gênant, c’est l’insolence ou l’impudence de ceux qui occupent les périodes pauvres. Ils sont beaucoup plus méchants que les gens géniaux qui s’animent dans les périodes riches, oui, ça.

Parnet : Ils sont géniaux ou bon-enfants ? Parce que moi l’autre jour, je voyais justement, tu parles de la polémique Kafka à la Libération, je voyais Alexandre machin qui était très, très content de dire qu’il n’avait jamais lu Kafka, et il le disait tout à fait en riant. Il en était content.

Deleuze : Mais, bien sûr, ils sont très contents. Plus ils sont bêtes, plus ils sont contents puisque… C’est ceux qui considèrent [18 :00] que, que là aussi on y revient, que la littérature, c’est une petite affaire privée. Si on considère ça, alors il n’y a pas besoin de lire Kafka, il n’y a pas besoin de lire grand-chose, puisque si on a une jolie petite plume, on est par nature égal à Kafka. Ce n’est pas du travail, ils ne font pas de travail.

Je veux dire, ben, comment t’expliquer ? Pour prendre des choses plus sérieuses que ces, que ces jeunes sots, j’ai été voir au Cosmos un film…

Parnet : De Parajanov ?

Deleuze : Non, ce n’était pas Parajanov, c’était admirable, mais un film très émouvant d’un Russe qui n’a pas été, qui a fait son film il y a trente ans, et puis il vient de passer seulement.

Parnet : Le Commissaire ?

Deleuze : Le Commissaire.[17] Là, j’ai saisi quelque chose qui m’a paru extrêmement émouvant. C’est que ce film était très, très bien, très bien, on ne peut pas mieux, parfait. Mais on [19 :00] se dit avec terreur ou avec une espèce de compassion que c’était un film comme les Russes en faisaient avant la guerre.

Parnet : Au temps d’Eisenstein.

Deleuze : Au temps d’Eisenstein, de Dovzhenko, que c’était… tout y était, le montage parallèle notamment, un montage parallèle sublime, etc. C’est comme si rien ne s’était passé depuis la guerre, comme si rien ne s’était passé dans le cinéma. Et je me disais, c’est forcé. Le film est bon, voilà, mais il faisait très étrange…

Parnet : Pas très moderne.

Deleuze : A cause de ça, si ce n’était pas très bon, c’était à cause de ça. C’est à la lettre quelqu’un qui a été tellement seul que, ben, il filmait comme on filmait il y a vingt ans, vingt ans. Ou plutôt, ce n’est pas que c’était mal, mais justement c’était très bien, prodigieux il y a vingt ans. Eh ben, tout ce qui s’était [20 :00] passé depuis, il ne l’avait pas su. Je veux dire, il avait grandi dans un désert. C’est terrible. Traverser un désert, ce n’est pas grand-chose, bon, traverser un désert, ce n’est pas grave, traverser un désert. Ce qui est terrible, c’est naître dedans, c’est grandir dans un désert. Ça, c’est affreux, je suppose, parce que on doit avoir une impression de solitude.

Parnet : Pour les gens qui ont 18 ans maintenant, par exemple ?

Deleuze : Ah oui, surtout que tu comprends, que quand les choses – c’est ça naître dans les périodes [pauvres] – quand les choses disparaissent, personne s’en aperçoit, pour une raison simple : c’est que quand quelque chose disparaît, ça ne leur manque pas. La période stalinienne a fait disparaître la littérature russe, mais les Russes ne s’en sont pas aperçu, je veux dire, le gros des Russes. L’ensemble des Russes, ils ne s’en sont pas aperçu. Une littérature qui a été une littérature bouleversante [21 :00] dans tout le 19ème siècle disparaît. J’entends bien, on dit maintenant, il y a les dissidents, etc., mais au niveau du peuple, un peuple russe, sa littérature a disparu, sa peinture a disparu. Ben oui ! Et personne ne s’en est aperçu.

Aujourd’hui, aujourd’hui, pour se rendre compte de ce qui se passe aujourd’hui, mettons, il y a évidemment des nouveaux jeunes gens qui surement ont du génie. Je pense, suppose, ce n’est pas de mes expressions, mais supposons les nouveaux Beckett d’aujourd’hui.

Parnet : Ah, j’ai cru que tua allais dire les Nouveau Philosophes ![18]

Deleuze : [Il rigole] Il ne s’agit pas d’eux parce que… mais les nouveaux Beckett d’aujourd’hui, supposons qu’on ne les publie pas – après tout, Beckett a failli ne pas être publié – eh bien, c’est évident que rien ne manquerait. Par définition, un grand auteur ou un génie [Deleuze rigole], c’est quelqu’un qui apporte quelque chose [22 :00] de nouveau. Si ce nouveau n’apparaît pas, ben, ça ne gêne personne, ça ne manque à personne puisqu’on n’en avait aucune idée. Si Proust n'avait… si Kafka n’avait pas été publié, on ne peut pas dire que Kafka manquerait. Si l’autre avait brûlé tout Kafka, personne ne pourrait dire, "Ah, comme ça nous manque !" puisqu’on n’aurait pas eu une idée de ce qui a disparu. Si les nouveaux Beckett d’aujourd’hui sont, ou sont empêchés de publier par le système actuel de l’édition, on ne pourra pas dire, "oh, comme ça nous manque !" Si on se faisait…

J’ai entendu dire une déclaration, alors, une déclaration que j’ai entendue de ma vie la plus impudente qui soit – je n’ose pas dire à qui on l’a prêtée dans un journal, surtout que ça n’est jamais sûr – "aujourd’hui on ne risque plus de faire des [23 :00] erreurs comme Gallimard…"

Parnet : Du temps de Proust !

Deleuze : … "refusant Proust car avec les moyens qu’on a aujourd’hui…" [Deleuze et Parnet rigolent bien]

Parnet : Chercheurs de têtes ! Chasseurs de têtes !

Deleuze  [en s’écroulant de rire] … alors on rêve, on croit rêver ! "les moyens qu’on a aujourd’hui pour trouver les nouveaux Proust et les nouveaux Beckett !" Autant dire qu’on aurait un compteur Geiger et que le nouveau Beckett, c’est-à-dire quelqu’un parfaitement inimaginable puisqu’on ne sait pas [Deleuze rigole de nouveau] ce qu’il nous apporterait de nouveau, eh ben, il rendrait un son si on le…

Parnet : Si ça passait sur sa tête !

Deleuze : … si on lui faisait passer le machin. Alors qu’est-ce qui définit la crise aujourd’hui, toutes ces conneries, quoi ? La crise aujourd’hui, moi, je la vois liée à trois choses, mais elle ne durera pas, je suis très, très optimiste. C’est ça qui fait la période de désert : c’est d’abord que les journalistes ont conquis la forme livre. Les journalistes ont toujours écrit ; moi, je trouve ça très bien, que les journalistes écrivent, [24 :00] mais pendant longtemps quand les journalistes se sont bien mis à faire un livre, ils ont estimé qu’ils passeraient à une autre forme, c’est-à-ire que ce n’était pas la même chose que écrire leurs articles de journal.

Parnet : On peut même considérer que pendant longtemps, que c’était les écrivains qui étaient journalistes, par exemple, Mallarmé, ils pouvaient faire du journalismes, mais l’inverse ne se produisait pas.

Deleuze : Là, c’est l’inverse. Le journaliste, tant qu’un journaliste a conquis la forme livre, c’est-à-dire il le trouve très normal de faire un livre comme ça qui soit à peine un article de journal, donc ce n’est pas bon, ça.

La deuxième raison, c’est que s’est généralisée l’idée que chacun pouvait écrire parce que l’écriture était la petite affaire de chacun. Alors, le nombre de…, avec les archives de famille, soit archive écrite, soit archive [Deleuze rigole en toussant] dans la tête, bon, tout le monde a eu une histoire d’amour, tout le monde a eu, encore une fois, une grand-mère malade, une mère qui mourrait dans [25 :00] des conditions affreuses. On se dit, bon, ça fait un roman, ça. Mais c’est que ça ne fait pas du tout un roman, quoi, mais vraiment pas du tout. Alors, et puis…

Parnet : La troisième raison ?

Deleuze : La troisième raison, c’est que, tu comprends, les vrais clients ont changé, et on s’en aperçoit à peine, sauf les gens, sauf, bien sûr, vous qui êtes au courant, mais les clients ont changé. Je veux dire, les clients de la télévision, c’est qui ? Ce n’est plus les auditeurs. Les clients de la télévision, c’est las annonceurs, c’est eux les vrais clients. Les auditeurs, ils ont, ils ont ce que veulent les annonceurs.

Parnet : Les téléspectateurs.

Deleuze : Les téléspectateurs, oui…

[25 :47, Boutang : Gilles Deleuze, septième bobine (clap), à l’instant, attend que…. Vas-y]

Parnet : Et alors, la troisième raison, c’est quoi ?

Deleuze : Mais, je dis, oui, les, [26 :00] les, les annonceurs, c’est les vrais clients, il n’y a plus de… Et je disais, dans l’édition, il y a un risque, c’est que les vrais clients des éditeurs, ce ne sont pas les lecteurs potentiels, ce sont les distributeurs. Quand les distributeurs seront vraiment les clients des éditeurs, qu’est-ce qui se passera ? Ce qui intéresse les distributeurs, c’est la rotation rapide ; ça veut dire les trucs à grand marché, une rotation rapide, régime du best-seller, etc. C’est-à-dire que toute la littérature, si j’ose dire, à la Beckett, la littérature créatrice, ce sera écrasée par nature.[19]

Parnet : Mais ça, ça existe déjà. On préforme quels sont les besoins du public…

Deleuze : Oui ! Mais c’est ça qui définit, c’est ça qui définit la période de sécheresse. Symbole : [Bernard] Pivot, quoi, c’est la nullité, c’est la littérature, c’est la nullité, la disparition de toute critique littéraire au nom de la promotion commerciale.[20]

Mais [27 :00] quand je dis, "ce n’est pas grave", c’est évident que il y aura ou des circuits parallèles ou un circuit où il y a tout un marché noir, etc. Ce n’est pas possible qu’un peuple vive… La Russie, bon, elle a perdu sa littérature, elle la reconquerra, elle va la reconquérir. Bon alors, conquérir tout ça, ça s’arrange, une période riche succède à une période pauvre. Malheur aux pauvres, quoi.

Parnet : Malheur aux pauvres ? Sur cette idée de marché parallèle ou de marché noir, mais ça fait quand même assez longtemps que les sujets sont très formés, c’est-à-dire une année, par exemple, on voit très bien dans les livres qui sortent, c’est la guerre, et une autre année, c’est la mort des parents, et une autre année, c’est l’attachement à la nature, enfin ce qu’on veut, alors rien n’a l’air de se former. Alors comment ça ressurgit ? Tu as déjà vu ressurgir une période riche d’une période pauvre ?

Deleuze : Ben oui !

Parnet : Tu y as assisté, toi ?

Deleuze : Ben oui, encore une fois, [28 :00] après la Libération, ça n’allait pas fort ; il y a eu 1968, entre la grande période créatrice de la Libération et le début de la Nouvelle Vague, c’est quand, c’est 1960 ?

Parnet : 1960, même avant.

Deleuze : Entre 1960 et 1972, mettons, il y avait à nouveau une période riche, ben oui. Et ça s’est reformé en… c’est un peu, si tu veux, c’est ce que dit Nietzsche si bien, quelqu’un lance une flèche, hein, il lance une flèche, là dans l’espace, ben, c’est une grande… ou même une période, une collectivité, lance une flèche, et puis elle tombe, et puisque quelqu’un vient et va la ramasser et l’envoyer ailleurs, eh ben, ça marche comme ça, la création de la littérature, ça passe sur des déserts, bon.[21] [28 :52]


D comme Désir

Parnet : Sure cette note d’espoir, on va passer à D, sur ces entrefaites.

Deleuze : Oui.

Parnet : Alors, D, j’ai besoin de mon papier parce que je vais lire ce qu’il y a dans le Larousse. Dans Le Petit Larousse Illustré, "Deleuze", qui s’écrit aussi avec un D, alors, il y a "Deleuze, Gilles, philosophe français, né à Paris en 1927", 1925, pardon…

Deleuze : Alors ils m’on mis dans le Larousse, là-dedans ?

Parnet : Alors là, on est en 1988…

Deleuze : Ils le changent chaque année…

Parnet :  "Avec Félix Guattari, il montre l’importance de l’idée du désir et son aspect révolutionnaire face à toute institution, même psychanalytique," et ils mettent comme œuvre montrant tout cela L’Anti-Œdipe, en 1972. Alors justement, puisque tu passes aux yeux de tout comme le philosophe du désir, je voudrais qu’on parle du désir. Alors, le désir, c’était quoi exactement ? Prenons la question le plus simplement du monde. C’était à L’Anti-Œdipe

Deleuze : Eh ben, ce n’était pas, ce n’était pas ce qu’on a cru, en tout cas. Je suis sûr, ce n’est pas ce qu’on a cru, même à ce moment-là, même je veux dire, [1 :00] les gens qui y étaient. Ça a été, ça a été une grande ambiguïté, et ça été un grand malentendu ou un tout petit malentendu, quoi, un tout petit malentendu. Moi, je crois qu’on voulait dire une chose, mais vraiment très simple. Et aussi, on avait une grande ambition à savoir que, puisque ça arrive, quand on écrit un livre, quand on fait un livre, c’est qu’on prétendait dire quelque chose de nouveau. Ben, on prétendait que, d’une manière ou d’une autre, les gens avant nous, ils n’avaient pas bien compris ce que c’était que le désir. C’est-à-dire, on faisait notre tâche de philosophe, on prétendait proposer un nouveau concept de désir. Mais dans les concepts, il ne faut pas croire que, il ne faut pas que les gens, quand ils ne font pas de philosophie, croient que c’est très abstrait, un concept. Au contraire, ça renvoie à des choses extrêmement simples, extrêmement concrètes. On le verra, c’est… Presque ça renvoie, il n’y a pas de concepts philosophiques qui ne renvoient à des déterminations non philosophiques. C’est très, c’est [2 :00] très simple, c’est très, très concrète.

On voulait dire la chose la plus simple du monde. On voulait dire jusqu’à maintenant, vous parlez abstraitement du désir, parce que vous extrayez un objet supposé être l’objet de votre désir. Alors, vous pouvez dire, je désire une femme, je désire partir, faire tel voyage, je désire ceci, cela. Et nous, on disait une chose très simple, vraiment, simple, simple, simple : vous ne désirez jamais quelqu’un ou quelque chose, vous désirez toujours un ensemble. Ce n’est pas compliqué. Et notre question, c’était, quelle est la nature des rapports entre des éléments, pour que [3 :00] il y ait désir, pour qu’ils deviennent désirables. Je veux dire, je ne désire pas une femme, j’ai honte de dire des choses comme ça, c’est Proust, il l’a dit, et c’est beau chez Proust, je ne désire pas une femme, je désire aussi un paysage qui est enveloppé dans cette femme, un paysage qu’au besoin je ne connais pas et que je pressens et tant que je n’aurai pas déroulé le paysage qu’elle enveloppe, je ne serai pas content, c’est-à-dire que mon désir ne sera pas abouti, mon désir restera insatisfait.

Là, je prends un ensemble à deux termes, femme-paysage. Mais c’est tout à fait autre chose, quand une femme désire une robe, tiens, je désire ça, telle robe, tel chemisier, c’est évident qu’elle ne désire pas telle robe, telle chemisier dans l’abstrait ; elle le désire [4 :00] dans tout un contexte qui est un contexte de vie à elle qu’elle va organiser, elle le désire en rapport avec non seulement un paysage mais avec des gens qui sont ses amis, ou avec des gens qui ne sont pas ses amis, avec sa profession, avec etc. Je ne désire jamais quelque chose de tout seul. Je désire, bien plus, je ne désire pas un ensemble non plus, je désire dans un ensemble.

Là, on pourrait revenir, c’est autant de fait, sur ce qu’on disait tout à l’heure sur l’alcool, boire. Boire, ça ne veut jamais dire je désire, je désire boire, et puis voilà. Ça va dire ou bien je désire boire tout seul en travaillant, ou bien boire tout seul en me reposant, ou bien aller, aller retrouver les copains pour boire, aller dans tel petit café. En d’autres termes, il n’y a pas de désir [5 :00] qui ne coule – je dis bien, qui coule – qui ne coule dans "un agencement". Si bien que le désir, pour moi, ça a toujours été, si je cherche le terme abstrait qui correspond à désir, je dirais, c’est constructivisme. Désire, c’est construire un agencement, c’est construire un ensemble, l’ensemble d’une jupe, d’un rayon de soleil…

Parnet : D’une femme…

Deleuze : … d’une rue, voilà. L’agencement d’une femme, d’un paysage…

Parnet : D’une couleur…

Deleuze : … d’une couleur, voilà ce que c’est un désir, c’est donc construire un agencement ; c’est construire une région, c’est construire, c’est vraiment agencer. Le désir, c’est du constructivisme. Alors je dis, nous, L’Anti-Œdipe, qui était [6 :00], qui essayait…

Parnet : Alors là, je peux… ?

Deleuze : Oui ?

Parnet : C’est justement parce que c’est un agencement que tu as eu besoin alors d’être deux pour écrire, parce que dans un ensemble, il fallait Félix qui est, qui a surgi à ce moment-là dans la vie de l’écrivain ?

Deleuze : Est-ce que Félix là, ça fera peut-être partie aussi de ce qu’on aura à dire de l’amitié, du rapport de la philosophie avec quelque chose qui concerne l’amitié. Mais surement, avec Félix, on a fait un agencement, oui ça. On peut, il y a des agencements tout seul, hein, encore une fois, et puis il y a des agencements à deux. Félix, tout ce qu’on a fait avec Félix, c’était un agencement à deux, où quelque chose passait entre les deux. C’est-à-dire, tout ça, c’est des phénomènes physiques. C’est comme un diff… pour qu’un événement se passe, il faut une différence de potentiel, bon ; pour qu’il y ait une différence de potentiel, il faut deux niveau, il faut qu’il y ait deux. À ce moment-là, quelque chose se passe, un éclair passe ou pas un éclair [7 :00] ou un ruisseau, un petit ruisseau, et c’est du domaine du désir. Mais un désire, c’est ça ; c’est construit. Chacun de nous passe son temps à construire. Chaque fois que, pour moi, chaque fois que quelqu’un dit: je désire ceci, ça veut dire qu’il est en train de construire un agencement, et ce n’est rien d’autre, le désir ce n’est rien d’autre.[22]

[7 :22, Boutang : (Bobine 8) tu attends toujours… vas-y]

Parnet : Alors, justement, est-ce un hasard, si c’est, parce que le désir s’éprouve, enfin existe dans un ensemble, ou dans un agencement, que L’Anti-Oedipe, où tu parles du désir, où tu commences à parler du désir, est le premier livre que tu écrives avec quelqu’un d’autre, c’est-à-dire avec Félix Guattari ?

Deleuze : Oui, tu as tout à fait raison. Sans doute, il fallait qu’on entre dans cet agencement nouveau pour nous, écrire à deux, qui était, [8 :00] qui n’était pas, que chacun de nous deux n’interprétait pas ou ne vivait pas de la même façon, pour que quelque chose passe. C’est-à-dire, ce quelque chose qui passait, c’était finalement une hostilité, une réaction contre les conceptions dominantes du désir, les conceptions psychanalytiques. Il fallait être deux, il fallait Félix dans la psychanalyse, moi m’intéressant à ces sujet, il fallait tout ça pour que on se dise que il y avait lieu de faire une conception, eh ben, constructive, constructiviste du désir. Oui, oui.

Parnet : Est-ce que tu pourrais mieux, comme ça, définir assez rapidement ou simplement comment tu vois la différence justement entre ce constructivisme et l’interprétation analytique ? Bon, on voit bien, mais est-ce qu’il y a des …

Deleuze : Oh, c’est tout simple, ça, je crois que c’est tout simple, c’est que entre notre position et la psychanalyse, [9 :00] elle est, elle est multiple, mais quant aux problèmes du désir, c’est, c’est que réellement les psychanalystes parlent du désir comme, exactement comme les prêtres parlent. Ce n’est pas le seul, ce n’est pas le seul rapprochement, mais c’est des prêtres, c’est des prêtres, les psychanalystes. Ils en parlent sous quelle forme ? Ils en parlent sous la forme d’une grande plainte de la castration, quoi. La castration, là, c’est pire, c’est pire que le péché originel, la castration. C’est une espèce de malédiction sur le désir qui est proprement effarante.

Alors, qu’est-ce qu’on a essayé de faire, nous, dans L’Anti-Œdipe ? Mon, je crois qu’il y a trois points, il y a trois points qui se, qui s’opposent directement à la psychanalyse. Ces trois points, c’est… et là, pour mon compte et je crois que Félix non plus, Félix Guattari non plus, on n’a absolument rien à changer [10 :00] à ces trois points.[23] C’est que on est persuadé ou on croit en tout cas que l’inconscient n’est pas un théâtre, ce n’est pas un endroit où il y a Œdipe ou Hamlet qui jouent éternellement leurs scènes, hein ? Ce n’est pas un théâtre, c’est une usine, c’est de la production. L’inconscient, il produit, il produit, il ne cesse de produire. Donc, ça marche comme une usine. C’est le contraire même de la vision psychanalytique de l’inconscient comme théâtre où il s’agit toujours d’un Hamlet ou d’un Œdipe, à l’infini.

Le deuxième thème, c’est que le délire, qui est très lié au désir, quoi, désirer, c’est délirer d’une certaine manière, mais si vous regardez un délire quel qu’il soit, si vous le regardez de près, si vous entendez un délire quel qu’il soit, il n’a rien [11 :00] à voir à ce que la psychanalyse en a retenu, c’est-à-dire on ne délire pas sur sa mère et son père. Et on délire sur tout à fait autre chose, et c’est là qu’il y a le secret du délire : on délire sur le monde entier, c’est-à-dire on dire sur l’histoire, la géographie, les tribus, les déserts, les peuples…

Parnet : Le climat…

Deleuze : … les races, les climats, c’est là-dessus qu’on délire. Le mot du délire, c’est "je suis une bête, un nègre", Rimbaud.[24] C’est : où sont mes tribus ? Comment sont disposés mes tribus,  survivre dans le désert, etc. ? Le désert est… Le délire est géographico-politique, et la psychanalyse, chaque fois elle ramène ça à des déterminations familiales. Donc je peux dire, là je me sens, même après tant d’années de distance, après L’Anti-Œdipe, je dis la psychanalyse n’a jamais rien [12 :00] compris à un phénomène de délire. On délire le monde, on ne délire pas sa petite famille. C’est pour ça que tout ça se recoupe : quand je disais la littérature, ce n’est pas la petite affaire privée de quelqu’un. Ça revient au même, le délire aussi, ce n’est pas un dire sur le père et la mère.

Et puis, the troisième point, c’est que ça revient à ça, le désir, c’est que le désir, il s’établit toujours, il construit des agencements, il s’établit dans un agencement, il met toujours en jeu plusieurs facteurs, et la psychanalyse ne cesse de nous ramener à un seul facteur qui est toujours le père, tantôt le père, tantôt la mère, tantôt je ne sais quel…, tantôt le phallus, etc. Elle est tout ignorant ce qui est multiple, elle est tout ignorant de ce qui est constructivisme, c’est-à-dire des agencements.

Je prends des exemples. On parlait de l’animal tout à l’heure. Pour la psychanalyse, l’animal, bon, c’est une image de père, mettons ; [13 :00] un cheval est une image de père. C’est se foutre du monde. Je pense à l’exemple du petit Hans. Le petit Hans, c’est un enfant sur lequel Freud donne son avis. Il assiste à un cheval dans la rue qui tombe et le charretier qui lui flanque des coups de fouet, et le cheval qui rue, qui donne des coups de pied partout, bon. Avant la voiture, avant l’automobile, c’était un spectacle courant dans les rues. Ce devait être quelque chose pour un gosse. La première qu’un gosse voyait un cheval qui tombait dans la rue et qu’un cocher à moitié ivre essayait de le relever à coups de fouet, mais ça devait être une émotion. C’était, c’était arrivé de la rue, c’était arrivé dans la rue, c’était l’événement de la rue, quoi, un événement sanglant parfois, tout ça. Et puis, on entend, c’est les psychanalystes qui parlaient, enfin, image de père, etc., mais c’est, c’est dans leurs têtes que tout ça va… Le désir, que le désir était concerné par un cheval tombe et est battue dans la rue, un cheval meurt dans la rue, etc., mais c’est un agencement, c’est un agencement fantastique pour un gosse ; c’est troublant jusqu’au fond.[25]

Autre exemple, je peux dire donc, autre exemple, on parlait de l’animal, bon. Qu’est-ce que c’est qu’un animal ? Mais il n’y a pas un animal qui serait une image de père. Les animaux, généralement, ça va par meutes, c’est des meutes, bon. C’est des meutes.[26] Il y a, il y a un cas me réjouit beaucoup, c’est tiré d’un texte que j’adore, c’est Jung, celui qui a rompu avec Freud après une longue collaboration.[27] Jung, il raconte à Freud qu’il a fait un rêve, un rêve d’ossuaire, et Freud ne comprend rien, à la lettre, il lui dit tout le temps, si vous avez rêvé d’un os, [15 :00], c’est la mort de quelqu’un, ça veut dire la mort de quelqu’un, et vraiment, Jung ne cesse de lui dire, je ne vous parle pas d’un os, j’ai rêvé d’un ossuaire. Freud ne comprend pas. Il ne voit pas la différence entre un ossuaire et un us, c’est-à-dire un ossuaire, c’est cent os, c’est mille os, c’est dix mille os. Ça, c’est une multiplicité, ça, c’est un agencement, ça, c’est, etc., Je me promène dans un ossuaire, ben bon. Qu’est-ce que ça veut dire, ça ? Qu’est-ce que… Qu’est-ce que c’est par où le désir passe ? Dans un agencement, c’est toujours un collectif ; collectif, constructivismes, etc., c’est ça le désir. Alors, où passe mon désir dans, par ces mille crânes, ces mille os ? Où passe mon désir dans la meute ? Quelle est ma position dans la meute ? Est-ce que je suis extérieur à la meute, à côté de la meute, dans la meute, au centre de la meute ? [16 :00] Tout ça, c’est des phénomènes de désir.

Parnet : Et cet agencement collectif, comme justement L’Anti-Œdipe est un livre qui est écrit en 1972, cet agencement collectif apparaît à point nommé après ’68, c’est-à-dire c’était toute une réflexion…

Deleuze : Tout à fait !

Parnet : … des ces années-là, et contre la psychanalyse qui continuait son affaire de petite vie privée.

Deleuze : Et rien que le fait de dire le délire "délire" les races et les tribus, il délire les peuples, il délire l’histoire et la géographie, me paraît avoir été tout à fait conforme à ’68, c’est-à-dire avoir là apporté, il me semble, un peu d’air sain dans tout ce qui était renfermé et malsain des délires pseudo-familiaux. Les gens-là au moment ont bien vu que c’était ça le délire. Si je me mets à délirer, ce n’est pas pour délirer sur mon enfance ou là sur ma petite affaire privée. On délire, le délire est cosmique, [17 :00] on délire sur la fin du monde, on délire sur les particules, sur les électrons, pas sur papa-maman, évidemment.

[17 :12, Boutang : Gilles Deleuze, bobine 9 (clap), une seconde que je me prépare ; Jean, tu baisses le son un tout petit peu… quand tu veux, Claire]

Parnet : Alors justement, à propos de cet agencement collectif du désir, je pense à certains contresens. Moi, je me rappelle que à Vincennes, dans les années ’72 et à la faculté, il y avait des gens qui mettaient en pratique ce désir et [Parnet rigole] ça donnait plutôt lieu à des amours collectifs. Enfin, ils n’avaient pas très bien compris. Alors, moi, je voudrais… ou encore plus précisément, parce qu’il y avait beaucoup quand même de fous à Vincennes, quand vous partiez d’une schizo-analyse pour combattre la psychanalyse, tout le monde pensait que c’était bien d’être assez fou, d’être schizo. Alors on voyait des numéros invraisemblables parmi les étudiants. Alors moi, [18 :00] je voudrais que tu me racontes comme ça quelques histoires drôles, ou moins drôles, de ces contresens à propos du désir. [Pause]

Deleuze : Ben, les contresens, je pourrais plutôt le dire abstraitement. Les contresens, ils tenaient en deux choses, en deux… il y avait deux cas, ça revient d’ailleurs au même : il y a ceux qui croyaient que le désir, c’était le spontanéisme ; à ce moment-là, il y avait toutes sortes de mouvements spontanéistes…

Parnet : Les "Mao-Spontex", c’est célèbre.[28]

Deleuze : … et d’autres qui pensaient, que le désir, c’était la fête. Alors pour nous, ce n’était ni l’un ni l’autre, mais ça n’a pas beaucoup d’importance parce que de toute manière, il y avait des agencement qui se faisaient, il y avait des trucs, même les fous, les fous, les fous. Il fallait… Il y en avait tellement, de toutes sortes. Ça fait partie de ce qui se passait à ce moment-là à Vincennes. Mais les fous, ils étaient… Ils avaient leur discipline, ils avaient leurs manières de … Ils faisaient leurs discours, ils faisaient [19 :00] leurs interventions ; eux aussi, ils entraient dans un agencement. Ils avaient leurs agencements, mais ils allaient très, très bien dans un agencement. Ils étaient… Il y avait des espèces de ruse, de compréhension, des grandes bienveillances des fous, tout ça. Mais si tu veux, au niveau de la théorie… pratiquement, c’était des séries d’agencements qui se faisaient et se défaisaient.

Théoriquement, le contresens, c’est-à-dire, eh ben oui, le désir, c’est la spontanéité si bien qu’on les appelait les spontanéistes, ou bien c’était la fête. Mais ce n’était pas ça. C’était… La philosophie dite "du désir", ça consistait à dire uniquement aux gens : n’allez pas vous faire psychanalyser, n’interprétez jamais, expérimentez des agencements, cherchez les agencements qui vous conviennent, que chacun cherche…

Alors qu’est-ce que c’était un agencement ? Moi, je dirais, un agencement pour moi – et Félix, ce n’est pas qu’il pensait autre chose [20 :00] parce que c’était peut-être… mais à cet égard, je ne sais pas – pour moi, je maintiendrais qu’il y avait quatre composantes d’agencements, si on veut. C’est un sommaire, enfin, en très gros ; il y a quatre, je ne tiens pas à quatre plus que six. Mais un agencement, ça renvoyait à des états de choses ; que chacun retrouve l’état de choses qui lui conviennent un peu. Alors, tout à l’heure, pour boire, bon, j’aime tel café, je n’aime pas tel café, les gens qui sont dans tel café, etc. Ça, c’est un état de choses.

Autre dimension de l’agencement : des énoncés, des types d’énoncé, chacun à son style, il a une certaine manière de parler, bon, alors là, c’est à cheval : dans le café, il y a, par exemple, les copains, et puis il y a une certaine manière de parler avec les copains, ce n’est pas… Chacun fait à son style. Ben, je dis "café", mais ça vaut aussi pour tout autre chose.

Donc un agencement comporte des états de choses, et des énoncés, des [21 :00] styles d’énonciation. On ne parle pas de… c’est vraiment… c’est très intéressant. L’histoire, elle est faite de ça. Quand est-ce que apparaît tel nouveau type d’énoncé ? Par exemple, dans la Révolution russe, les énoncés de type léniniste, quand est-ce qu’ils apparaissent ? Comment, sous quelle forme ? En ’68, quand est-ce que ça a apparu, les énoncés dits "de ‘68" ? C’est très, très complexe. Enfin, tout agencement implique des styles d’énonciation.

Et puis, ça implique des territoires. Chacun a son territoire. Il y a des territoires même quand on est dans une pièce, on choisit son territoire. J’entre dans une pièce que je ne connais pas ; je cherche mon territoire, c’est-à-dire un endroit où je me sentirais bien dans la pièce.

Et puis, il y a des processus qu’il faut bien appeler de déterritorialisation, c’est-à-dire la manière dont on sort du territoire. Donc ton… Je dirais qu’un agencement comporte ces quatre dimensions : des [22 :00] états de choses, des énonciations, des territoires, des mouvements de déterritorialisation. Et c’est là-dedans que le désir coule, alors les… les fous…

Parnet : Tu ne tes sens pas particulièrement responsable des jeunes gens qui ont pris de la drogue [Elle rigole, de manière nerveuse] en lisant trop à la lette L’Anti-Œdipe ? Parce que ça, c’était… Ce n’est pas un problème, je veux dire, ce n’est pas comme quelqu’un qui incite la jeunesse à faire de la connerie…

Deleuze : On sent toujours responsable [Deleuze parle très doucement et délibérément pendant que Parnet continue à parler] pour ceux qui ça va mal…

Parnet : Mais qu’est-ce que c’était les effets de L’Anti-Œdipe ?

Deleuze : J’ai toujours essayé que ça tourne bien. En tout cas, je n’ai jamais, je crois, c’est mon seul… c’est mon honneur, je n’ai jamais fait le malin avec ces choses-là. Je n’ais jamais dit à un étudiant, bon, allez, drogue-toi, tu as raison. J’ai toujours fait, toujours fait tout ce que je pouvais pour qu’ils se tirent [23 :00] de l’affaire parce que je suis trop sensible à la… à la minuscule chose qui fait tout d’un coup qu’ils… qui fait tout d’un coup que quelqu’un bascule dans un état de loque. Qu’ils boivent, très bien… moi, à la fois, je n’ai jamais pu donner tort aux gens, quoi qu’ils fassent, je n’ai jamais pu leur donner tort, mais je trouve qu’il faut veiller énormément au point où ça ne peut plus aller. Qu’ils boivent, qu’ils se droguent, qu’ils fassent qu’ils veulent. On n'est pas des flics, c’est-à-dire on n’est pas ni des pères… moi, je ne suis pas censé les empêcher ou les… mais tout faire pour qu’ils ne tournent pas en état de loque, ça. Alors au moment où il y a un risque, ça, je ne supporte pas. Je supporte très bien que quelqu’un qui se drogue, mais quelqu’un qui se drogue de telle manière, qui se drogue, là, je ne sais pas, à la sauvage, de telle façon que… je me dis, ça y est, il va craquer ; je ne supporte pas, surtout [24 :00] quand [c’est] un type jeune ; tu parles de jeunes gens, je ne supporte pas qu’un homme jeune qui craque. Ce n’est pas supportable. Un vieux qui craque, qui se suicide même, bon, il a eu sa vie, mais quelqu’un de jeune qui craque, par connerie, par imprudence, parce qu’il boit trop, parce que etc.

Alors, j’ai toujours été partagé entre l’impossibilité de donner tore à quelqu’un, et la [Pause], le désir absolu ou le refus absolu qu’il tourne à l’état de loque. Alors, là aussi, c’est une mince défilé, tu sais. Je ne pourrais pas dire qu’il y a des principes ; on s’en tire comme on peut chaque fois. On est… et c’est vrai que le rôle des gens à ce moment-là, c’est d’essayer de sauver les petits gars, quoi, autant qu’on peut. Et le sauver, ça ne veut pas dire leur faire prendre le droit chemin ; ça veut dire les empêcher de devenir des loques. [25 :00] C’est tout ce que je vois, quoi.

Parnet : Non, mais c’était sur l’effet, les effets de L’Anti-Œdipe, est-ce qu’il y en a eu ?

Deleuze : Ben, c’est ça, c’est ça. Ça a été d’empêcher, empêcher qu’ils tournent en loques, que à ce moment-là, qu’est-ce, qu’un type qui développait les grands début de schizophrénie soit tombé dans des conditions qu’on ne les foute pas dans un hôpital répressif, tout ça. Ou bien que quelqu’un ne supportait pas, un alcoolique pour qui ça tournait mal, tout faire pour qu’il arrête, qu’il arrête.

Parnet : Parce que c’était quand même un livre révolutionnaire dans la mesure où il semblait, pour les ennemis de ce livre, et les psychanalystes, [Deleuze : Ouais, ouais, ouais] comme une apologie de la permissivité…

Deleuze : Ce n’était pas ça…

Parnet : … et de dire que tous les…

Deleuze : C’est tous les ennemis du livre ; ce livre n’a jamais, c’est-à-dire quand on lit ce livre, ce livre a toujours marqué une prudence il me semblait extrême. [26 :00] Ne devenez… La leçon de ce livre, c’est : ne devenez pas des loques. Quand on opposait… On ne cesse pas d’opposer le processus schizophrénique au type d’hôpital, et pour nous, la terreur que c’était de produire un créature d’hôpital.

Parnet : Mmm-hmm.

Deleuze : Tout, mais pas ça. [Pause, silence] Et je dirais presque, vanter l’espèce de valeur du voyage, de ce qu’on appelait à ce moment-là, les anti-psychiatres appelaient le voyage au processus schizophrénique, c’était une manière d’éviter, de conjurer la production des loques d’hôpital, c’est-à-dire la production des schizophrènes, la fabrication des schizophrènes.[29]

Parnet : Et est-ce que tu crois, pour en finir avec L’Anti-Œdipe, que ce livre ait encore des effets maintenant, seize ans après ?

Deleuze : Oui, parce que c’est un bon livre, c’est un bon livre, parce qu’il a une conception de l’inconscient, à mon avis c’est le seul [27 :00] cas où il y ait eu une conception de l’inconscient de ce type, je dis, sur les deux points, ou sur les trois points : les multiplicités de l’inconscient ; le délire comme délire-monde, et pas comme délire famille, le délire cosmique, le délire des races, le délire des tribus, ça, c’est bien ; et l’inconscient comme machine, comme usine, et pas comme théâtre. Je n’ai rien à changer de ces trois points, et à mon avis, ils restent absolument nouveaux parce que toute la psychanalyse s’est reconstituée. Ça n’a… Donc, pour moi, j’espère que c’est un livre qu’on découvrira… peut-être, peut-être [Deleuze joigne ses mains en prière] Je donne une prière pour qu’on le découvre… [27 :45]

[0 :00, Boutang : Gilles Deleuze, bobine 10… Claire, c’est quand tu veux (Pendant le changement de cassette, on voit le visage de Parnet en gros plan dans miroir, Deleuze hors cadre ; Parnet fait une grimace au caméra, et quand Boutang dit "quand tu veux", elle reprends tout en souriant]


E comme Enfance

Deleuze : Dix…

Parnet [toujour en gros plan] Alors, E, c’est l’Enfance. Tu dis toujours que tu as commencé ta vie avenue de Wagram, tu es né dans le 17e arrondissement, ensuite tu as habité avec ta mère rue Daubigny dans le 17e arrondissement, et maintenant, tu habites près de la place Clichy, c’est-à-dire un quartier plus pauvre dans le 17e arrondissement, rue de Bizerte. On peut le dire puisque tu seras mort au moment de ces propos.

Deleuze [hors cadre] : [Rires]

Parnet [toujours en gros plan] Donc on peut donner ton adresse. Alors, je voudrais savoir d’abord, est-ce que ta famille est ce qu’on appelle "une famille bourgeoise", une famille bourgeoise de droit, je crois ?

Deleuze : Je le dis toujours, je le dis toujours aux amis quand on me le demande. C’est vrai, c’est une chute. J’ai commencé par le haut 17e, le très beau 17e, et puis ensuite [1 :00] dans mon enfance, j’ai vécu la crise avant la guerre ; ça, j’ai des souvenirs, j’étais enfant de la crise, je n’étais pas grand. Mais un des souvenirs, c’était le nombre d’appartements vides, des gens qui n’avaient vraiment plus d’argent, et il y avait des appartements à louer partout, partout. Donc mes parents ont dû abandonner leur appartement beau en haut du 17e près de l’Arc de Triomphe, et puis ils sont descendus ; ça était encore pas mal, ce n’était pas loin du boulevard Malesherbes, une petite rue, bon, la rue Daubigny. Et puis, ensuite, quand je me suis rendu à Paris en étant grand, eh ben, c’était à l’extrême frontière du 17e, et c’est un 17e artisanal, un peu prolo, la rue Nollet, la rue Toussaint, et pas loin là, la maison où était Verlaine, qui n’était pas riche. Donc, c’est une chute encore. [2 :00] Dans quelques années, je ne sais pas où je serai, [Deleuze sourit] mais ça ne va pas s’arranger, tout ça.

Parnet : C’est tout près, Saint-Ouen.

Deleuze : Eh oui… Mais ma famille, ma famille, c’était une famille, oui, une famille bourgeoise de droite, non… de droite, oui, certainement pas de la gauche. [Deleuze rigole] Il faut se remettre à ces situations, mais mes souvenirs d’enfance, je n’en ai pas beaucoup, je n’en ai pas beaucoup parce que la mémoire, il me semble, est plutôt une faculté qui doit repousser le passé [plutôt[ que de l’appeler. La mémoire, il faut beaucoup de mémoire pour repousser le passé. Et justement parce que ce n’est de l’archive. Alors j’ai ce souvenir, il y a même des ferrures, oui, il y avait, tu vois, des ferrures avec "appartement à louer", tout ça, la crise, je l’ai vécu beaucoup.

Parnet : C’était quelles années, ça ? [3 :00]

Deleuze : Ah, ça, je n’ai aucun souvenir des années. C’était, ça, je ne sais pas, entre trente, ’35, je ne sais plus, moi, enfin…

Parnet : Tu avais 10 ans.

Deleuze : Les gens n’avaient plus d’argent. Je suis né en 1925, oui, alors, mais je me souviens, les soucis d’argent. C’est ça qui m’a évité d’aller chez les Jésuites ; mes parents n’avaient plus d’argent. J’étais destiné aux Jésuites, et puis j’ai été au lycée parce qu’il y avait la crise. [Deleuze rigole] Bon. Mais, l’autre aspect, je ne sais plus, il y avait un autre aspect de la crise que je me rappelle. [Pause] Je ne sais plus, je ne sais plus, il y avait un autre aspect, mais peu importe.

Et puis, il y avait la guerre. Et la guerre, alors mon père, oui, c’était une faille, en effet, quand je dis c’était une famille de droite, oui, parce que je me souviens très vivement, [4 :00] ils n’en sont pas revenus, c’est pour ça que je comprends mieux les patrons, certains patrons actuellement, la terreur qu’ils ont gardée du Front Populaire, qui est quelque chose de pas croyable, quoi. Le Front Populaire, c’est… même sans doute, peut-être des patrons qui ne l’ont même pas vécu, et il doit en rester encore qui l’ont vécu, c’est pour eux, c’est l’essaim d’images du chaos pire que ’68, le Front Populaire. Et je me souviens que, quand même, toute cette bourgeoisie de droite voyait les symptômes… ils étaient antisémites, tous, et [Léon] Blum, c’est quelque chose d’effarant. La haine, si tu veux, la haine que [Pierre] Mendès-France a eu sur le dos, mais, n’est rien, rien, rien à côté de la haine que Blum a ramassée parce que Blum, c’était vraiment le premier. Les congés payés, c’était effarant la réaction contre les congés payés.

Parnet : Le premier juin de gauche…

Deleuze : Aaaahh, Blum, mais, ça a été, [5 :00] oui, c’était, c’était, c’était, je ne sais pas, pire que le diable, c’était… Le cyni… On ne comprend pas comment Pétain ait pu avoir, ait pu prendre le pouvoir, en effet, si on ne voit pas le niveau de l’antisémitisme de la France à ce moment-là, de la bourgeoisie française à ce moment-là, la haine des mesures sociales, du gouvernement Blum, c’était effarant. Alors mon père, il était un peu Croix-de-feu, [Deleuze rigole] bon, mais c’était très courant à cette époque-là. Voilà donc, c’était une famille de droite, inculte ; il y avait une bourgeoisie cultivée, mais [chez] moi, c’était une bourgeoisie tout à fait inculte, complètement inculte.

Mais mon père était, je crois, c’était ce qu’on appelle, c’était un homme exquis, un homme très, très bienveillant, très bon, très charmant. [6 :00] Et moi, ça me paraissait assez étonnant, cette violence contre… Il venait de la guerre de ’14, tout ça se trouve… C’est un monde qu’on comprend très bien en gros, mais dont on n’imagine pas les détails, quoi, ces anciens de la guerre de ’14, à la fois l’antisémitisme, le régime de la crise, la crise, qu’est-ce que c’était que cette crise à laquelle personne ne comprenait rien. Enfin, voilà.

Parnet : Et quel était son métier ?

Deleuze : Il était ingénieur, mais il était un ingénieur très, très spécial parce que… j’ai souvenir de deux activités de lui. Il était… Il avait… -- Est-ce qu’il l’avait inventé ou pas, ou est-ce qu’il l’exploitait ? – un produit décidé à rendre les toits étanches, l’étanchéité des toits. Mais avec la crise, il n’avait plus qu’un seul ouvrier, un Italien, alors en plus un étranger, alors ça a marché très mal, [7 :00] tout ça. [Deleuze rigole] Et puis, l’affaire s’est écroulée, et il s’est recasé dans une industrie plus sérieuse qui fabriquait des, des ballons, des ballons, des trucs-là, des aéronefs, tu vois ? Mais à ce moment-là, ça ne servait absolument plus à rien, quoi, au point qu’en ’39, il y en avait en haut de Paris pour arrêter les avions allemands, je ne sais pas quoi, mais c’était vraiment comme les pigeons voyageurs, c’était…

Alors quand les Allemands se sont emparés de l’usine où travaillait mon père, ils ont été plus raisonnables : ils ont out converti en fabrication de canots pneumatiques, [Deleuze rigole] les canots pneumatiques, c’était plus efficace, mais ils n’on pas fait des ballons et des zeppelins, non. Et moi, bon ben, j’ai vécu cette descente de la guerre ; j’ai vu, ça, j’ai grand souvenir -- je n’étais pas [8 :00] grand, quand même, j’avais 14 ans – la manière dont les gens savaient très bien qu’ils avaient gagné un an avec Munich, qu’ils avaient gagné un an, quelques mois, quoi, quoique la guerre était… Bon, ça s’est enchaîné, la crise et la guerre, tout ça, ce n’était pas tellement… C’était une atmosphère quand même très tendue, je ne sais pas, où les gens plus grands que moi ont dû vivre des moments affreux, quoi.

[8 :27, Boutang : Bobine 11 (clap), une seconde… quand vous voulez]

Deleuze : Alors, quand les Allemands sont vraiment arrivés, ont dépassé la Belgique, ont descendu sur la France, tout ça, moi, j’étais à Deauville parce que c’était l’endroit où mes parents passaient les vacances, toujours, les vacances d’été, et on était… oui, ils étaient déjà rentrés dans [Paris]… ou alors, ils sont rentrés, et ils nous ont laissés, ce qui était inimaginable parce qu’on avait une mère qui ne nous avait jamais laissés, tout ça. Mais là, on s’est retrouvé dans une [9 :00] pension ; elle nous a confié à une vieille dame qui tenait une pension, et j’ai fait un an des scolarité à Deauville dans un hôtel devenu, transformé en lycée, et les Allemands n’étaient pas loin…

Ah ben, non, je confonds tout. C’était pendant la Drôle de Guerre ça, oui, que j’étais dans ce lycée. Alors Deauville, ça avait toujours été… quand je parlais tout à l’heure des congés payés, je me rappelle… d’autant plus que l’arrivée des premiers [gens sur] congés payés sur la plage à Deauville a été quelque chose… pour un homme de cinéma, ça devait [Deleuze rigole], ça devait être un chef d’œuvre parce que quand on voyait ces gens qui voyaient pour la première fois la mer, c’est prodigieux. Moi, j’ai vu quelqu’un qui voyait pour la première fois de sa vie la mer de près, c’est splendide. C’était une petite jeune fille du Limousin qui était avec nous, et qui a vu la mer pour la première fois. Or, c’est vrai, s’il y a quelque chose d’inimaginable, [10 :00] quand on ne l’a pas vue, c’est la mer. On peut se dire, on peut se dire avant, la mer est quelque chose de grandiose, de, d’infini, mais on ne met rien là-dessus. Mais quand on voit la mer… Et cette jeune fille est restée, je ne sais pas, quatre, cinq heures devant la mer complètement abrutie comme si c’était une idiote de naissance, et elle ne se lassait pas devant un spectacle aussi sublime, aussi grandiose.

Bon, alors sur la plage de Deauville [Deleuze rigole] qui était une plage réservée aux gens, aux bourgeois, c’était leur propriété, là débarquent les congés payés et des gens qui sans doute n’avaient jamais vu la mer, et c’était grandiose là. Si la haine de classe veut dire quelque chose, c’est des mots comme, hélas, que ma mère qui était pourtant la meilleure des femmes, disait sur l’impossibilité de fréquenter une plage où il y avait des gens comme ça. C’était don, c’était donc très dur, [11 :00] ils n’ont jamais, mais je crois que les bourgeois, ils n’ont jamais oublié. Mai ’68 n’a rien été [Deleuze s’écroule de rires] à côté de…

Parnet : Alors raconte là un peu de la peur qu’ils avaient, que tu as évoquée tout à l’heure, cette peur incroyable.

Deleuze : La peur ? Mais il ne pouvait pas y avoir d’arrêt à ça ; si on donnait des vacances aux ouvrier, mais c’était, c’était tous les privilèges bourgeois qui disparaissaient. C’était… et les lieux aussi, c’était une question de territoire. Si les bonnes à tout faire [Deleuze rigole] venaient sur les plages de Deauville, c’était, je ne sais pas, comme si tout d’un coup les, c’était le retour aux dinosaures, je ne sais pas ! C’était, ou c’était une agression ; c’était pire que les Allemands ! C’était pire que les tanks allemands arrivant sur la plage. On pense… C’était indescriptible !

Parnet : C’était des gens d’un autre monde.

Deleuze : Surtout que, là c’est un détail, mais ce qui se passait dans [12 :00] les usines, et les patrons, enfin alors ils n’ont jamais oublié ça, je crois, même qu’ils en ont une peur héréditaire. Je ne veux pas dire que ’68 n’a rien été ; ’68, c’était autre chose, mais ils n’ont aussi, ils n’ont pas perdu non plus la peur de ’68.

Mais, enfin, bon, j’étais à Deauville là, sans parents, avec mon frère, tout ça. Quand les Allemands ont vraiment fait leur percée… Alors c’est là où j’ai cessé d’être idiot parce que… je veux dire que j’étais un jeune garçon extrêmement médiocre scolairement, d’intérêt, aucun intérêt pour quoi que ce soit. Je faisais, je crois, une collection de timbres ; c’était ma plus haute activité. [Parnet rigole] Et puis, j’étais nul en classe. Et j’ai, ce qui est arrivé à beaucoup de gens, je crois ; on est toujours, je ne sais pas, les gens qui sont réveillés, à un moment ; ils sont toujours réveillés par quelqu’un. Et moi, il y avait dans cet [13 :00] hôtel devenu lycée, il y avait un type, jeune, qui m’a paru assez extraordinaire parce qu’il parlait très bien là, et ça a été l’éveil absolu pour moi. Ça, j’ai eu la chance de tomber sur un type.

Alors ce type, il a été ensuite relativement connu parce que d’abord, il avait un père un peu célèbre, et ensuite il a fait beaucoup d’activité dans le gauchisme, mais bien plus tard. Il s’appelait Halbwachs ; c’était Pierre Halbwachs, le fils du sociologue. Il a été à ce moment-là très jeune, et il avait un drôle de tête ; il était très maigre, très grand, un peu grand, je crois dans mon souvenir, et il n’avait qu’un œil, c’est-à-dire il avait un œil ouvert et l’autre fermé, pas par nature, mais il se tenait comme ça. Il faisait un peu Cyclope, et il avait des cheveux très bouclés comme un chèvre, eh non, plus [14 :00] comme un mouton. Et il devenait au froid, il devenait vert ou violet. Enfin, il était, il avait une santé extrêmement fragile si bien qu’il était réformé. Et il était licencié, quoi, donc on l’avait mis prof là pendant la guerre pour combler les [lacunes].

Et ça a été pour moi une révélation. Alors il était plein d’enthousiasme. Je ne sais même plus dans quelle class j’étais ; j’étais en 4e ou en 3e, et il nous communiquait, enfin il me communiquait à moi quelque chose que… Ça a été ma, ça a été bouleversant pour moi. Je découvrais, je découvris quelque chose, quoi ; il nous parlait de Baudelaire, il nous lisait, il lisait très bien. Et on s’est lié forcément parce qu’il a bien vu qu’il m’a, qu’il m’a impressionné énormément. Et je me souviens qu’en hiver, alors sur la plage de Deauville, il m’emmenait, je le suivais. Je le collais, à la lettre ; j’étais son disciple, j’avais [15 :00] trouvé un maître. Et on s’asseyait sur les dunes, et là dans le vent, la mer, tout ça, c’était, c’était épatant. Il me lisait, alors je me souviens, il me lisait Les Nourritures terrestres [de Gide]. Il hurlait -- il n’y avait personne sur la plage en hiver -- il hurlait Les Nourritures terrestres. Moi, j’étais assis à côté de lui. J’étais un peu gêné si quelqu’un arrivait, évidemment je me disais, c’est bizarre tout ça. Mais, il me lisait, mais c’était très varié, il me faisait découvrir Anatole France, Baudelaire, Gide, je crois que, je pense que c’est les principaux, ses grands amours, ses grands amours. Et moi, j’étais, mais, mais, j’étais transporté, absolument transporté.

Si bien que ça a fait jaser assez vite, ce type avec l’allure qu’il avait, ce grand œil et tout ça, ce gamin qui le suivait partout, ils allaient sur [16 :00] la plage ensemble, tout ça, et ma logeuse s’est très vite inquiétée, m’a fait venir. Elle m’a dit qu’elle était responsable de moi en l’absence de mes parents, qu’elle me mettait en garde contre certaines relations. Moi, je n’ai rien compris, je n’ai rien compris parce que s’il y eut des relations pures, incontestables, avouables, ça a bien été celles-là. [Pause] Bon.

Et je n’ai compris qu’après que on supposait que Pierre Halbwachs était un dangereux pédéraste. Alors je lui ai dit, je suis embêté ; ma logeuse, elle m’a dit que – je le vouvoyait évidemment, il me tutoyait – j’ai dit, ma logeuse, elle m’a dit que il ne faut pas vous voir, que tout ça, ce n’est pas normal, ce n’est pas convenable. Et il m’a dit, écoute, ne t’en fais pas ; aucune [17 :00] dame, aucune vieille dame ne me résiste, qu’il a dit, je vais lui expliquer, je vais aller la voir, elle sera très rassurée. Et moi, quand même, j’étais juste assez malin, il m’avait rendu assez malin pour que j’aie des doutes. Je n’ai pas du tout été calmé par ça parce que j’avais un pressentiment que ce n’était pas du tout sûr que la vieille logeuse soit… Et en effet, c’était la catastrophe. Il était allé voir la logeuse qui a immédiatement écrit à mes parents, que c’était urgent de me faire revenir, que c’était un individu extrêmement louche, donc il avait raté complètement son coup.

Mais voilà que les Allemands alors arrivent, oui, tout ça était le drôle de guerre, bon, les Allemands arrivent, plus question de Pierre. Et mon frère et moi, on file à vélo pour retrouver mes parents qui étaient amenés à Rochefort ; l’usine s’est déplacée à Rochefort, c’est-à-dire pour échapper aux Allemands. Alors on a fait ça en vélo, et me je souviens là encore [18 :00] d’avoir entendu le discours du, de Pétain, le fameux discours infâme, dans une auberge de village, tout ça, puis on était à vélo, lui et moi. [Deleuze rigole] Et à un carrefour, sur qui on tombe ? Une voiture, alors digne des dessins animés, où il y avait le vieil Halbwachs, le fils Halbwachs, un esthéticien qui s’appelait Meyer, [Deleuze rigole] à l’époque, et ils allaient pas loin de la Rochelle ; c’était un destin !

Bon, tout ça, mais je raconte uniquement ça pour dire que, alors après, j’ai retrouvé Halbwachs, je l’ai connu, je l’ai bien connue ; je n’avais plus d’admiration pour lui, c’est vrai que… bon, mais ça m’a appris au moins quelque chose, c’est moi, quand j’avais 13 ou 14 ans, et c’est au moment où je l’avais admiré que j’avais raison.

[18 :52, Boutang : Gilles Deleuze, bobine 12 (clap)]

Parnet : Donc tu rentres…

Boutang : Attends, attends… vas-y. [Pause] [19 :00]

Parnet : Ensuite tu rentres à Paris, avec une certaine peine, au Lycée Carnot, puisque les vacances sont finies, la Drôle de Guerre, et là, au Lycée Carnot, où tu fais tes classes de philosophie, je crois qu’au lycée, à cette époque-là, il y avait [Maurice] Merleau-Ponty qui était professeur, mais toi, bizarrement, tu es dans la classe d’un professeur qui n’est pas Merleau-Ponty, tu es chez l’autre professeur qui s’appelle Monsieur Vialle. Il me semble que tu n’as dit cela, mais…

Deleuze : Oui, Monsieur Vialle, oui, oui, dont j’ai gardé un souvenir très, très ému, mais là, c’était le hasard, j’étais distribué. Alors, j’aurais pu essayer de passer chez Merleau-Ponty ; je ne l’ai pas fait, je ne sais pas pourquoi, mais Vialle a été curieux parce que, en effet, Halbwachs m’avait fait sentir quelque chose de ce qui était la littérature, mais dès les premiers cours de philosophie, j’ai su que c’était ça que je ferais, quoi, ça, c’était… [20 :00]

Je me souviens des choses éparses-là comme ça. Il y avait… Par exemple, je me souviens très bien, j’étais en philosophie quand on a appris, mais comme une traînée de poudre, Ouradour. Ouradour s’était passé. Ça, c’était, il y a eu une espèce de… Il faut dire que j’étais dans la classe, ça devait être la classe un peu politisée, un peu sensible aux Nazis, etc., parce que… J’étais dans la classe de Guy Moquet, je me souviens… [Pause] Et il y avait une drôle d’atmosphère dans cette classe ; en tout cas, cette annonce d’Ouradour, ça a été quelque chose de frappant chez les garçons de 17, je ne sais pas quel âge on fait son bachot, je ne sais plus, 17-18 ans, non ? 17 ans. 17-18 ans…

Parnet : 18 ans, c’est normal.

Deleuze : Oui, ça, je me souviens très bien. Alors, Vialle était un professeur… il parlait [21 :00] très bas, il était vieux, il était… et je l’aimais énormément, et il m’a [mot indistinct]. Alors, de Merleau-Ponty, je n’ai que le souvenir de la mélancolie. Carnot, c’est un grand lycée où il y a une balustrade qui parcourt tout au premier étage, et il y avait le regard très mélancolique de Merleau-Ponty qui regardait tous les gamins en bas, qui jouaient et qui hurlaient, une grande mélancolie. Il me semble, il se disait, qu’est-ce que je fais là, bon Dieu ? Tandis que Vialle que j’aimais tant, eh ben, il faisait, il achevait sa carrière, et là aussi, je me suis beaucoup lié avec lui, très, très lié. Alors comme on n’habitait pas loin l’un de l’autre, on se raccompagnait mutuellement ; on n’en finissait pas de parler de, de… et, et, et là, je savais que où bien je ferais de la philosophie ou bien rien, quoi !

Parnet : Dès les premiers cours ?

Deleuze : Ah oui, oui oui, oui. Oui, c’est comme si, si tu veux, [22 :00] quand j’ai appris l’existence, qu’il y avait l’existence des choses aussi étranges que de ce qu’on appelait des "concepts", ça m’a fait le même effet que pour d’autres la rencontre d’un personnage de roman fantastique. Dieu que j’ai été ému en les découvrant…

Parnet : Le Comte de Monte Cristo ?

Deleuze : Dison, Monsieur de Charlus… ou un grand personnage de roman, Vautrin, ou n’importe quoi, ou Eugénie Grandet. Là, quand j’ai appris, je ne sais pas, moi, même des choses comme, qu’est-ce que Plataon appelait "une idée" ? Ça m’a paru aussi vivant, quoi, aussi animé, aussi… Je savais que c’était ça, quoi, que c’est ça pour moi, quoi, que ce serait ça pour moi.

Parnet : Et tu as toujours été tout de suite très bon ? Le meilleur ?

Deleuze : Ah oui, oui, là, je n’avais plus de problèmes scolaires. Depuis Halbwachs, j’étais bon. J’étais bon en lettres, j’étais bon en, même en latin, même en… Oui, j’étais bon, j’étais un bon élève, et en philosophie, [23 :00] j’étais devenu un très bon élève, oui.

Parnet : Et je voudrais qu’on revienne aussi un petit peu. Elles n’étaient pas du tout politisées, les classes, à cette époque ? Tu disais qu’il se passait quelque chose de particulier dans cette classe puisqu’il y avait Guy Moquet…

Deleuze : Eh, politisé ? Ça ne pouvait pas pendant la guerre. On n’était pas politisé. Il y avait surement des garçons dès 17, 18 ans qui faisaient de la résistance, mais ce n’était pas les conditions, tu comprends. Les gens qui faisaient de la résistance, ils se taisaient à moins d’être crétins. Donc, on ne peut pas parler de politisation ou pas. Il y avait des indifférents, il y avait des, des, des partisans de Vichy, et il y avait des…

Parnet : Des "Action française" ?

Deleuze : Et… ah non ! Action française ? Non, ils étaient bien pires ! C’étaient des Vichyssois, c’était des… Alors on peut dire, les… non, on, ça n’a pas de comparaison avec la politisation en temps de paix puisque les éléments actifs vraiment, c’était des résistants, des jeunes résistants ou des jeunes gens en rapport avec des résistant. [24 :00] Donc, ça n’avait rien à voir avec la politisation, c’était beaucoup plus secret, beaucoup plus…

Parnet : Mais, par exemple, dans ta classe, il y avait des gens qui étaient sympathisants, des jeunes gens qui étaient sympathisants à la Résistance, déjà, et qui en parlaient ?

Deleuze : Ah oui, je te cite Guy Moquet qui était… et qui devait mourir, je crois qu’il était assassiné par des Nazis un an après, je crois…

Parnet : Et vous en parliez ?

Deleuze : [Pause] Eh ben, évidemment, oui. Tout comme je te dis, le bruit immédiat, la communication immédiates d’Ouradour, c’était du thème, communication secrète, du thème du TSF, c’était du thème… Ça s’est su, je crois, dans la journée même ; les lycées parisiens ont su. Ça, c’est pour moi une des choses les plus émouvantes, l’apprendre après, apprendre Ouradour comme immédiatement, quoi. [Pause] [25 :00]

Parnet : Alors, pour en finir avec "l’Enfance", si on en finit jamais, justement ton enfance a l’air d’avoir peu d’importance pour toi, c’est-à-dire ni, tu n’en parles…

Deleuze : Oui…

Parnet : … ni c’est une référence…

Deleuze : Oui…

Parnet : On n’a pas l’impression d’une grande importance de l’enfance…

Deleuze : Oui, oui, oui… [Deleuze rigole] Enfin, forcément parce que c’est presque en fonction de tout ce qu’on vient de dire : je considère que vraiment l’activité d’écrire n’a rien à voir avec son affaire à soi. Pas du tout qu’on ne met pas toute son âme. Eh, la littérature a profondément, l’écriture a profondément à voir avec la vie. Mais la vie, c’est quelque chose de plus que personnel. Tout ce qui apporte dans la littérature quelque chose de la vie de la personne, de la vie personnelle de l’écrivain est par nature fâcheux, [26 :00] par nature lamentable puisque ça l’empêche de voir, ça l’empêche de etc., ça le rabat sur, vraiment, sur sa petite affaire privée. Ça n'a jamais été mon enfance. Ce n’est pas qu’elle me fasse horreur. Ce qui m’importerait à la rigueur, tout comme on disait il y a des devenirs-animaux que l’homme enveloppe, il y a des devenirs-enfant. Écrire, je crois, c’est toujours devenir quelque chose, mais c’est pour ça, on n’écrit pas pour écrire non plus. Moi, je crois qu’on écrit parce que quelque chose de la vie passe en vous, quoi que ce soit. Il y a des choses qui… On écrit pour la vie, c’est ça, et on devient quelque chose. Écrire, c’est devenir, mais c’est devenir tout ce qu’on veut sauf devenir écrivain, et c’est faire tout ce qu’on veut sauf de l’archive. Alors autant [27 :00] je respecte l’archive… Là [cet interview] c’est bien parce qu’on fait de l’archive mais ce n’est pas, elle n’a d’intérêt que par rapport à autre chose, ça par rapport à autre chose, que s’il y a lieu de faire de l’archive, c’est pace que justement il y a autre chose, et par l’archive, on saisira peut-être un petit quelque chose de cette autre chose. Mais l’idée même, par exemple, de parler de mon enfance me paraît de l’impensée parce que non seulement ça n’a aucun intérêt, mais c’est parce que [Deleuze rigole] c’est, c’est, c’est le contraire de toute littérature, quoi. C’est le contraire.

Tu permets ? Moi, je lisais, j’ai vu ça déjà m ille fois ce que je dis ; tout le monde l’a dit, tous les écrivains l’ont toujours dit, mais je tombe sur un livre que, moi je ne connaissais pas ; chacun a ses trous, un grand poète russe, Mandelstam. [28 :00] Donc je lisais hier, justement comme je me disais…

Parnet : Il a un très beau prénom, tu peux le lire ?

Deleue : Osip, oui ça, Osip. Il dit, il dit dans cette phrase -- j’ai des équivalences – c’est un type de phrase, ça me bouleverse, ce type de phrase. Et c’est ça, quoi, le rôle d’un prof s’est ça, c’est communiquer un texte, faire aimer un texte à des gamins, à des… Et c’est ce que Halbwachs a fait pour moi. Bien.

Lui, il dit : Il y a quelque chose quand même que je ne comprends pas – je ne cite pas exactement – c’est des écrivains, c’est… Je n’ai jamais pu comprendre des gens comme Tolstoï – même Tolstoï – "amoureux des archives familiales avec leurs épopées de souvenirs domestiques" – là, ça commence à devenir sérieux – "Je le répète, ma mémoire n’est non pas d’amour, mais d’hostilité, et elle travaille non pas à reproduire, mais ça a écarter le passé. [29 :00] Pour un intellectuel de médiocre origine" – comme lui – "la mémoire est inutile ; il lui suffit de parler des livres qu’il a lus, et sa biographie est faite" – comme moi avec Halbwachs, bon – "Là où chez des générations heureuses l’épopée pale en hexamètres et en chroniques, chez moi se tient un signe de béance, et entre moi et le siècle gît un abyme, un fossé rempli du temps qui bruit. Que voulait dire ma famille ? Je ne sais. Elle était bègue de naissance, et cependant elle avait quelque chose à dire. Sur moi et sur beaucoup de mes contemporains pèse le bégaiement de la naissance. Nous avons appris non à parler, mais à balbutier, et [30 :00] ce n’est qu’en prêtant l’oreille au bruit croissant du siècle et une fois blanchis par l’écume de sa crête que nous avons acquis une langue."[30]

Alors, je ne sais pas, moi… Pour moi, ça veut dire, oui, qu’est-ce que… oui, ça veut dire vraiment, écrire, c’est témoigner de la vie, c’est témoigner pour la vie, c’est témoigner alors pour au sens qu’on le disait, pour les bêtes qui meurent, c’est, bon, c’est bégayer dans la langue. Faire de la littérature, faire appel à l’enfance, c’est faire typiquement de la littérature sa petite affaire privée, c’est de la dégoutation, c’est vraiment la littérature de Prisunic, de bazar, c’est les best-sellers, c’est la vraie merde, ça. Si l’on ne pousse pas le langage jusqu’à ce point o          ù il bégaie -- parce que ce n’est pas facile, il ne suffit pas de bégayer, beh beh beh beh, comme ça – si on ne va pas jusqu’à là, alors peut-être qu’on est dans la littérature tout comme [31 :00] à force de pousser le langage jusqu’à une limite, il y a un devenir-animal du langage même et de l’écrivain, il y a aussi un devenir-enfant, mais ce n’est pas son enfance. Il devient enfant, oui, mais ce n’est pas son enfance. Ce n’est plus l’enfance de personne, c’est l’enfance du monde, c’est l’enfance d’un monde. Alors ceux qui, ceux qui s’intéressent à leur enfance, qu’ils aillent se faire voir. Et puis qu’ils continuent, très bien, ils font la littérature, qu’ils font la littérature qu’ils méritent. Si quelqu’un ne s’est pas intéressé à son enfance, c’est Proust, par exemple, bon. Eh ben, les tâches de l’écrivain, ce n’est pas fouiller dans les archives familiales, ce n’est pas s’intéresser à son enfance. Personne ne s’intéresse à son enfance. Personne de digne, de digne de quoi que ce soit, ne s’intéresse à son enfance. C’est une autre tâche : devenir enfant par l’écriture, arriver à une enfance du monde, restaurer une enfance du monde. [32 :00] Ça c’est une tâche, ça, c’est la tâche de la littérature.

Parnet : Et l’enfant nietzschéen ?

Deleuze : L’enfant, ben, Nietzsche, entre autres, ils savaient, mais Mandelstam aussi, il savait. Tous les savent, tous les écrivains le savent. [Deleuze interrompt Parnet pour continuer] C’est devenir, oui, moi, j’y insiste, je n’arrive pas à trouver une autre formule que celle-là. Écrire, c’est bien devenir, mais ça, ce n’est devenir ni écrivain, ni son propre mémorialiste, ça non. Et ce n’est pas parce que j’ai eu une histoire d’amour que je vais en faire un roman ça. Mais, mais, mais c’est immonde de penser des choses comme ça ; ce n’est pas seulement, ce n’est pas seulement médiocre, c’est immonde.

Parnet : Alors une exception à la règle, c’est que Nathalie Sarraute, qui est un immense écrivain, écrit un livre qui s’appelle Enfance. Une petite faiblesse

Deleuze : Mais pas du tout ! Pas du tout ! Là je suis bien de ton avis, Nathalie Sarraute est un immense écrivain. Enfance, ce n’est pas du tout un livre de son enfance ; ça serait typiquement un livre où elle témoigne, et…

Parnet : Je joue l’avocat du diable.

Deleuze : J’a bien compris que tu jouais [33 :00] l’avocat du diable, mais c’est un rôle très dangereux, tu comprends ? Parce que… Elle invente une enfance du monde. Qu’est-ce qui l’intéresse dans son enfance, Nathalie Sarraute, finalement ? C’est un certain nombre de formules stéréotypées dont elle en tirait des merveilles. Ça peut être aussi bien ce qu’elle a fait avec les derniers mots, les dernier mots de… de qui déjà là ?

Parnet : De Tchekhov, "Ich sterbe".

Deleuze : Les mots de Tchekhov, elle va tirer de, bon, elle va tirer de, ah, une petite fille, elle a entendu quelqu’un dire "comment vas-tu ?" Alors, qu’est-ce que c’est, "comment vas-tu ? comment…" etc. ? Elle va en tirer un monde du langage ; elle va proliférer un langage sur lui-même. Tout ça, tu parles, comme si elle s’intéresse à son enfance, Nathalie Sarraute.[31]

Parnet : Moi, je veux bien tout ça, quand même…

Deleuze : Claude Sarraute s’intéresse peut-être à son enfance, mais non pas Nathalie Sarraute. [Deleuze rigole]

Parnet : Clo-Clo, mais oui, Clo-Clo, mais oui, Clo-Clo, alors Clo-Clo… mais je veux bien tout ça, mais en même temps, alors tu as un entraînement dès la première heure qui t’a poussé vers [34 :00] la littérature. C’est-à-dire tu as refoulé ton enfance, tu l’as repoussée comme un ennemi et comme hostile. D’abord à partir de quel âge ? Et est-ce que c’est un entraînement, et d’autre part, l’enfance, ça revient bien par bouffées, même si c’est des bouffées dégoûtantes, elle revient, l’enfance. Alors est-ce qu’il faut avoir un entraînement quasi quotidien, une discipline quotidienne ?

Deleuze [en rigolant] : Ça se fait tout seul, j’imagine parce que l’enfance, l’enfance, l’enfance… Ben, tu comprends, c’est comme tout, il faudrait distinguer une mauvaise enfance et une bonne enfance. J’appelle… Qu’est-ce qui est intéressant ? Bon, les rapports avec le père et la mère, les souvenirs d’enfance, au sens de : ah, mon père, ah ma mère… Ça ne me paraît pas très intéressant. Ça me paraît très intéressant et très riche pour soi, mais ça ne me paraît pas très intéressant à écrire. Il y a des autres aspects de l’enfance. Je disais tout à l’heure, un cheval meurt dans la rue avant les autos, hein, alors ça, retrouver l’émotion d’enfant, c’est [35 :00] un enfant. Voilà, il faudrait dire, l’enfant que j’ai été, ce n’est rien, mais je ne suis pas seulement l’enfant que j’ai été. J’ai été un enfant parmi d’autres, j’ai été un enfant quelconque. Et c’est toujours à titre d’un enfant quelconque que j’ai vu ce qui était intéressant. Ce n’est pas à titre de "j’étais tel enfant"… Bon, j’ai vu un cheval mourir dans la rue avant qu’il y ait des automobiles, non pas pour moi, mais pour ceux qui l’ont vu. Eh ben oui, ça, très bien, très bien, très bien, parfait, parfait. C’est une tâche de devenir écrivain. C’est peut-être une facteur qui a fait que Dostoïevski l’a vu. Il y a une grand page de Dostoïevski, je crois bien dans Crime et Châtiment, le cheval qui meurt dans la rue – Nijinksi, le danseur, l’a vu ; Nietzsche l’a vu ; il était vieux déjà, Nietzsche, quand il l’a vu à Turin, je crois – un cheval mourir comme ça. Bon, ça, très bien.

Parnet : Et toi, tu as vu une manifestation du Front populaire, [36 :00] voilà !

Deleuze : Moi, j’ai vu des manifestations du Front populaire, oui ; j’ai vu mon père se, se battre entre son honnêteté et son antisémitisme, voilà, bon. [Pause] J’ai été un enfant. Moi, j’ai toujours plaidé, c’est-à-dire sur le sens qu’on ne comprend pas le sens de l’article indéfini, de "un enfant est battu", "un cheval est fouetté", etc. Ça ne veut pas dire, ça ne veut pas dire, moi, moi. Ça veut dire, l’article indéfini, c’est d’une richesse extrême.[32]

Parnet : C’est toutes les multiplicités ; on y reviendra.

Deleuze : Oui, c’est la multiplicité, oui, oui. [36 :39]


F comme Fidélité

Parnet : Bon, on va passer à F.

Deleuze : Passons à F, ouais.

Parnet : F, j’ai choisi le mot "fidélité", fidélité pour parler de l’amitié puisque tu as mis depuis trente ans avec Jean-Pierre Bamberger, et il ne se passe pas un jour où vous ne vous appeliez ou que vous voyiez, et c’est comme un couple. De toute façon, tu es fidèle en amitié, tu es fidèle à Félix Guattari, à Jérôme Lindon. Je peux citer Elie [Sembar], Jean-Paul Manganaro, Pierre Chevalier. Tes amis sont très importants pour toi. Et François Châtelet, ou Michel Foucault qui étaient tes amis, tu leur as rendu hommage comme à des amis, avec une très grande fidélité.[33]

Alors, je voudrais te demander si cette impression, la fidélité est forcément liée à l’amitié pour toi, ou l’inverse, est juste.

Deleuze : Il n’y a pas de fidélité. Oui, c’est un peu parce que c’est à F…

Parnet : Et A était déjà rempli, donc on est [1 :00] dans le plein arbitraire.

Deleuze : … mais ce n’est pas fidélité, c’est bien autre chose que fidélité, tu comprends ? L’amitié, pour qu’on ait amitié de quelqu’un pour moi, c’est une affaire de perception. Là aussi, c’est, c’es le fait, [Pause, Deleuze rigole] ce n’est pas qu’on ait des idées communes. Mais qu’est-ce que ça veut dire avoir quelque chose de commun avec quelqu’un ? C’est, c’est, je dis des banalités là. On se comprend sans avoir besoin de s’expliquer. Ce n’est pas des… Ce n’est pas à partir des idées communes, mais on a un langage commun ou un pré-langage commun. Il y a des gens, je ne comprends rien à ce qu’ils disent, même s’ils disent des choses simples, même s’ils disent "Passez-moi le sel", il faut que je me dise, "Mais qu’est-ce qu’ils disent là ?" Au contraire, il y en a, ils me parlent d’un sujet extrêmement abstrait, et je ne suis pas d’accord avec eux, je comprends tout, je comprends tout ce qu’ils me disent. Bon. Ça veut dire, j’ai quelque chose à leur dire, et ils ont quelque chose à me dire. Et ce n’est pas du tout la communauté des [2 :00] idées, que là, il y a un mystère. C’est cette espèce de fond indéterminé qui fait que…

[2 :07, Boutang : Bobine 14 (clap), vous attendez… (notons que le changement à la bobine 13 n’a pas été enregistré]

Parnet : C’est à qui, là ? C’est à qui de parler là, c’est toi ?

Deleuze : Ah bon, oui ? [Pause] Alors oui, c’est vrai que là, il y a un grand mystère, ce fait d’avoir quelque chose à dire à quelqu’un, s’entendre si bien, s’entendre sans idées communes, sans qu’on puise ramener ça… J’ai une hypothèse, c’est que chacun de nous est apte à saisir un certain type – jamais personne ne saisit tous les types à la fois – un certain type de charme, il y a une perception de charme. Et qu’est-ce que j’appelle le charme ? Là, ce n’est pas du tout du truc où je veux ramener de l’homosexualité dans l’amitié, pas du tout. Mais un geste de quelqu’un, une pensée de quelqu’un, même [3 :00] si c’est… avant qu’elle soit signifiante, hein ? Ou un geste de quelqu’un, une pudeur de quelqu’un. C’est des sources de charme, mais alors qui vont tellement jusqu’à la vie, jusqu’à des racines vitales, que c’est comme ça qu’on devient ami de quelqu’un. Il y a… Si tu prends des phrases même de quelqu’un, il y a des phrases, il y a des phrases qui ne peuvent être dites que si la personne qui les dit est vulgaire ou ignoble. Il y a un type de phrase, oh, il faudrait chercher des exemples ; on n’a pas le temps, et puis chacun variera des exemples. Bon, pour chacun de nous, il y a des phrases, si on entend une phrase de ce type, on se dit, mais mon Dieu, qu’est-ce que j’entends ? Qu’est-ce que c’est que ce type immondice ? Il ne faut pas croire qu’on puisse dire une phrases comme ça par hasard et puis la rattraper. Il y a des phrases qu’on ne peut pas… Et inversement, pour le charme, il y a des phrases insignifiantes qui ont un tel charme, qui témoigne d’une [4 :00] telle délicatesse qui tu dis immédiatement, celui-là, il est à moi, pas au sens de propriété ; il est mien et j’espère être sien. A ce moment-là, bon, l’amitié naît, l’amitié peut naître. Donc, il y a bien une question de perception, tu vois, percevoir quelque chose qui vous convient ou qui vous apprend, qui vous ouvre, qui vous révèle quelque chose. Oui.

Parnet : Déchiffrer des signes toujours.

Deleuze : C’est ça, c’est ça, alors tu le dis très bien. Il n’y a que ça, il n’y a que ça, quelqu’un qui émet des signes, on les reçoit, on ne les reçoit pas, on les… bien. Mais toutes les amitiés, je crois, sont à ces bases-là : être sensible aux signes émis par quelqu’un. Ça c’est, je crois que c’est ça qui explique… Alors là-dessus, on peut passer des heures avec quelqu’un sans dire un mot, ou de préférences en disant, je ne sais pas, en disant des choses qui sont complètement, pas insignifiantes, en disant généralement, en disant [5 :00] des choses… C’est le comique, l’amitié, c’est le comique.

Parnet : Voilà, tu aimes beaucoup des comiques de couple, d’amis comme Bouvard et Pécuchet ou de Beckett, Mercier et Camier…

Deleuze : Avec Jean-Pierre [Bamberger], je me dis, ben oui, on est des pales reproductions de Mercier et Camier. Ou c’est, c’est, en effet, c’est… Jean-Pierre, il est… Moi, je suis tout le temps fatigué et j’ai la santé fragile, et Jean-Pierre est hypochondre, et nos conversations, elles ont trait du type, en effet, Mercier et Camier ; ce qu’on disait, l’un dit à l’autre, "Comment tu vas ?" et l’autre répond, "je suis gonflé mais pas à bloc" ! Là, c’est une phrase si charmante, alors, on aime celui qui la dit. "Comment tu vas ?" "Comme un bouchon ballotté par la mer", bon, ça c’est des phrases bien.

Avec Félix [Guattari], c’est différent. Avec Félix, je ne serais pas Mercier et Camier, je serais plutôt, je ne sais pas, Bouvard et Pécuchet…

Parnet (qui le dit en même temps) : Bouvard et Pécuchet ! [6 :00]

Deleuze : On s’est lancé quand même dans tout ce qu’on a fait ensemble, dans notre travail ; on s’est lancé dans une tentative encyclopédique, donc c’est vraiment, c’est du type, eh tiens, on a la même marque de chapeau, hein ! Et puis la tentative, bon, une tentative encyclopédique de construite un livre qui aborde tous les savoirs, hein ; avec un autre, on serait des réplique de Laurel et Hardy. Je ne veux pas dire qu’il faille imiter ces grands couples, mais que c’est ça l’amitié. Les grands amis, c’est Bouvard et Pécuchet, c’est Camier et Mercier, c’est Laurel et Hardy, même s’ils se sont disputés et brouillés, ça, peu importe. Oui.

Alors, dans la question de l’amitié, il y a, il y a une espèce de mystère. Je veux dire, ça concerne étroitement la philosophie.[34] Alors, la philosophie, comme tout le monde le remarque, il y a "ami" dans le mot. Je veux dire que [7 :00] le philosophe, ce n’est pas un sage. D’abord, ça ferait rire tout le monde, et il se présente à la lettre comme ami de la sagesse, il est ami. Ce que les Grecs ont inventé, ce n’est pas la sagesse, c’est l’idée très bizarre d’ "ami de la sagesse". Qu’est-ce que peut bien vouloir dire "ami de la sagesse" ? C’est ça le problème de "qu’est-ce que la philosophie ?" Qu’est-ce que ça peut être, ami de la sagesse ? Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’il n’est pas sage, l’ami de la sagesse. Alors, évidemment, il y a une interprétation facile, bon, il tend vers la sagesse. Ça ne va pas, hein ? Qu’est-ce qui inscrit l’amitié dans la philosophie, et quel type d’amitié ? Est-ce qu’il faut, est-ce que c’est en rapport avec un ami ? Qu’est-ce que c’était chez les Grecs ? Qu’est-ce que ça veut dire, être ami de ? Je dis encore une fois, si on interprète l’ami comme celui qui tend vers, c’est bien celui qui prétend à la sagesse [8 :00] sans être un sage. Mais prétendre à la sagesse, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’il y en a un autre qui prétend ; on n’est jamais le seul prétendant. S’il y a un prétendant à une fille, c’est qu’il y a plusieurs prétendants, c’est que la fille a plusieurs prétendants.

Parnet : Tu n’es pas promis, surtout, tu n’es pas promis à la sagesse…

Deleuze : Tu n’es pas promise à la sagesse…

Parnet : … tu n’es qu’un prétendant à la sagesse.

Deleuze : … tu prétends à la sagesse. Mais alors, bon, il y a des prétendants à la sagesse, et les Grecs, qu’est-ce qu’ils ont inventé ? En effet, à mon avis, c’est ça l’invention des Grecs. Dans leur civilisation, ce qu’ils ont inventé, c’est le phénomène des prétendants.[35] C’est-à-dire, c’est énorme, ils ont… ce qu’ils ont inventé, c’est l’idée qu’il y avait la rivalité des hommes dans tous les domaines. Ailleurs, ça n’existe pas, l’idée de la rivalité des hommes libres, mais en Grèce, oui. L’éloquence… c’est pour ça qu’ils sont tellement procéduriers ! C’est la rivalité des hommes libres. Ils se font des procès, les hommes libres. Les amis se font des procès, [9 :00] bon, très bien. Les… le jeune garçon ou la femme a des prétendants, les prétendants de Pénélope. Bon, il y a des prétendants. Ça, c’est, ça c’est le phénomène grec par excellence pour moi. Ce n’est pas le miracle, le phénomène grec ; c’est la rivalité des hommes libres.

Alors ça explique, ami de la philosophie, elle prétend, il y a la rivalité vers quelque chose. Vers quoi ? Alors on peut interpréter… Si tu prends l’histoire de la philosophie, ça, il y a ceux pour qui la philosophie est liée à ce mystère de l’amitié. Il y a ceux pour qui elle est liée au mystère des fiançailles, et ce n’est peut-être pas loin. Kierkegaard, les fiançailles rompues, il n’y a pas de philosophie sans les fiançailles rompues, sans le premier amour.[36]

Parnet : Régine.[37]

Deleuze : Mais comme on a dit tout à l’heure, le premier amour, c’est peut-être la répétition du dernier, c’est peut-être le dernier [10 :00] amour. Ah, la philosophie, peut-être que le couple ait une importance dans la philosophie. C’est très curieux. Moi, je crois que on ne saura ce que c’est que la philosophie que quand on aura réglé ces questions, de la fiancée, de l’ami, de qu’est-ce que c’est que l’ami, bon, tout ça. C’est ça qui, c’est ça qui est très intéressant, il me semble, enfin, très intéressant.

Parnet : Et [Maurice] Blanchot, dans L’Amitié, il avait une idée…

Deleuze : Ah, ben, Blanchot, ça fait partie, Blanchot et [Dionys] Mascolo, c’est typique. C’est les deux hommes actuels qui, par rapport à la philosophie, même à la pensée, donnent de l’importance à l’amitié, mais en un sens très particulier. Ils ne nous disent pas "il faut avoir un ami pour être philosophe ou pour penser" ; ils considèrent que l’amitié est une catégorie ou une condition de l’exercice de la pensée. C’est ça qui est important. Ce n’est pas l’ami de fait ; c’est que l’amitié comme catégorie est une [11 :00] condition pour penser, d’où le rapport Mascolo-[Robert] Antelme, par exemple, d’où le rapport, d’où les déclarations de Blanchot sur l’amitié.[38] Peu importe que…

Alors moi, j’aurais plutôt comme idée que j’adore me méfier de l’ami, bon. Pour moi, l’ami…

Parnet : C’est ce côté querellant, procédurier chez les Grecs.

Deleuze : Pour moi, l’amitié, c’est, c’est la méfiance. Alors il y a, il y a une heure… Il y a un vers que j’adore, que j’aime beaucoup, qui m’impressionne beaucoup d’un poète allemand, qui est "entre chien et loup, l’heure à laquelle" est définie, "entre chien et loup, l’heure à laquelle il faut se méfier même de l’ami". Il y a une heure où il faut se méfier même de l’ami. Moi, je me méfie de mon Jean-Pierre comme de la peste ; je me méfie de mes amis, et je m’en méfie avec tellement de gaieté qu’ils ne peuvent rien faire de mal parce que, quoi qu’ils me fassent, je trouverais ça très drôle, très bien, très, très…

Donc, il y a un tel entretien, une telle communauté entre des amis ou [12 :00] bien avec la fiancée ou bien, moi, je veux bien, tout. Mais si tu veux, il ne faut pas croire que tout ça ce soit des événements, des petites affaires privées. Là, aussi, quand on dit "amitié", quand on dit "la fiancée perdue", etc., ce sont… il s’agit de savoir à quelle condition la pensée peut-elle s’exercer. Par exemple, Proust considère que l’amitié, c’est zéro, pas seulement pour lui, pour son compte, mais parce que pour la pensée, il n’y a rien de la pensée dans l’amitié. Il y a une pensée, en revanche, dans l’amour jaloux, c’est ça la condition de la pensée.

[12 :41, Boutang : (Bobine 14, clap)… Vas-y]

Parnet : Je veux te poser une dernière petite question à propos de tes amis. Il semble qu’avec Foucault – Châtelet, c’est encore un autre cas puisque tu as été ami de lui à la Libération, et que vous avez fait toutes vos études ensemble [39] – mais avec Foucault, vous avez une amitié qui n’est pas celle d’un couple, pas celle de, avec Jean-Pierre ou avec Félix [13 :00] ou avec Elie [Sembar] ou avec Jérôme [Lindon] parce qu’on replrle comme dans un film de Claude Sautet, "… et les autres".[40] Avec Foucault, ton amitié est très profonde, elle était pourtant distante, elle avait quelque chose de beaucoup plus formel pour quelqu’un qui regarde de l’extérieur…

Deleuze : Ouais…

Parnet : Alors, ç’était quoi cette amitié ?

Deleuze : C’est quelqu’un qui était le plus mystérieux pour moi ; peut-être qu’on s’est connu trop tard, peut-être… Foucault, pour moi, c’était un très grand regret pour moi, et comme j’avais énormément de respect pour lui, et je n’ai pas essayé de… Il faut dire justement, comment je le percevais, c’est un des rares cas d’homme qui, il entrait dans une pièce et c’était, ça changeait, ça changeait l’atmosphère. Ça, ce n’est pas… Foucault, ce n’est pas simple une personne ; d’ailleurs, personne d’entre nous n’est une personne. C’est, c’était vraiment comme si un air, un autre air arrivait, quoi, comme si c’était une courant d’air spécial, et les choses changeaient. [14 :00] Il n’y avait plus… C’était, c’était vraiment atmosphérique, il y avait une espèce de, ou bien une émanation, il y avait une émanation de Foucault, il y avait… C’est quelqu’un où il y a un rayonnement, il y avait quelque chose.

Ceci dit, ben, il répond à ce que je disais tout à l’heure, c’est-à-dire une… il n’y avait aucun besoin de parler avec lui ; on n’a parlé jamais que des choses qui nous faisaient rire. Oui, ça c’est… Presque, être ami, c’est voir quelqu’un et se dire, même pas avoir à se dire, c’est : qu’est-ce qui nous fait rire aujourd’hui ? Qu’est-ce que… finalement, presque, quoi qui arrive, qui nous fait rire dans toutes ces catastrophes ? Qu’est-ce qui nous fait… alors voilà, qu’est-ce qui… Eh, mais, Foucault, c’est pour moi le souvenir de quelqu’un qui, oui, quand je parle du charme de quelqu’un, d’un geste de quelqu’un, les gestes de Foucault étaient étonnants, aussi bien un geste de, c’était un peu des gestes [15 :00] de métal et de bois sec, des gestes très étranges, des gestes fascinants, de très beaux gestes, enfin… c’est bon.[41]

[15 :11 : Dans la version YouTube, ici survient un trou de l’audio d’à peu près 10 secondes, avec Deleuze visible apparemment en écoutant ce que lui dit Parnet ; puis, l’audio reprend et Deleuze continue]

Que les gens n’ont du charme que par leur folie, voilà ce qui est difficile à comprendre. C’est le côté… [Deleuze rigole] C’est… Le vrai charme des gens, c’est le côté où ils perdent un peu les pédales ; c’est le côté où ils ne savent plus très bien où ils en sont. Ça ne veut pas dire qu’ils s’écroulent, au contraire. C’est des gens qui ne s’écroulent pas. Mais si tu ne saisis pas la petite racine ou le petit grain de la folie chez quelqu’un, tu ne peu pas l’aimer. Tu ne peux pas l’aimer. C’est, c’est bien le côté où il est complètement quelque part, on est tous un peu, [16 :00] tous un peu dément. Si tu ne saisis pas le petit grain de démence de quelqu’un – où j’ai peur ou, au contraire, où je suis bien content – que le point de démence de quelqu’un, ce soit la source de son charme même, quoi, ouais. [16 :18]

Fin de la Partie I de L’Abécédaire


Sources :

A comme Animal :

B comme Boire :

C comme Culture :

D comme Désir :

E comme Enfance :

F comme Fidélité :



[1] Cette transcription présente le texte actuel des entretiens successifs entre Gilles Deleuze et Claire Parent filmés par Pierre-André Boutang en 1988-89. Ayant prévu leur diffusion seulement après la mort de Deleuze, les entretiens étaient diffusés avec sa permission sur la chaîne Arte entre novembre 1994 et le printemps 1995, c’est-à-dire, l’année de la mort de Deleuze en novembre 1995. Comme avec la traduction de ce texte en anglais, mon intention a toujours été d’offrir une transcription fidèle à cette énonciation, y compris des pauses nombreuses et les fréquents commentaires qui surviennent pendant les entretiens.

Quelques conventions adoptées ici afin de faciliter la lecture seront : l’indication des pauses dans le tournage dues aux fréquents changements de cassette puisque ces pauses influencent souvent le développement des réponses de Deleuze aux questions posées ; l’insertion entre crochet des indications où une locution ou la prononciation rend incompréhensible ce qui est dit ; l’insertion entre crochets des clarifications diverses (par exemple, des mots élidés, noms propres, etc.) ; dans les notes, les références à d’autres textes, dont certains de Deleuze et de Deleuze-Guattari, et aussi aux séances des divers séminaires.

Un titre important auquel je ne me réfère que rarement dans les notes est Dialogues de Deleuze et Parnet (1977, repris en 1987). Car L’Abécédaire reprend et développe de nombreux thèmes déjà considérés dans ce dialogue à deux, notamment (en ordre alphabétique) : agencements, amitié, critique et clinique, désir et L’Anti-Œdipe, désir et Freud, désir et heccéités, désir et régimes sémiotiques, écriture, histoire de la philosophie, joie-tristesse, idées et « écoles » de pensée, littérature, psychanalyse, territoires et l’État, vitesse, et zigzag.

[2] La référence est à deux peintures de Henri Julien Félix Rousseau, dit Le Douanier : la portrait de de famille, "La carriole du père Juniet", dans laquelle un petit chien fait partie du groupe familial dans la carriole, et "La guerre" dans laquelle une forme énorme et obscur, à taille de cheval, est étendue sur toute la toile.

[3] Sur la typologie des animaux chez Deleuze et Guattari, vois Mille plateaux pp. 294-295.

[4] Sur les postures des drills, voir le séminaire sur la Peinture, séance 7, le 26 mai 1981 ; sur les "propriétés" chez Beckett (notamment dans Molloy), voir le séminaire sur Leibniz et le baroque, séance 8, le 27 janvier 1987.

[5] Sur Melville et “outlandish”, voir Critique et clinique, "Bartleby, ou la formule", pp. 93-94.

[6] Sur les animaux, l’art, et le territoire, voir Qu’est-ce que la philosophie ? pp. 174-176.

[7] Sur “l’écriture pour”, voir Deleuze, "Littérature et vie", dans Critique et clinique, p. 15.

[8] Voir Deleuze et Guattari, Mille plateaux, p. 294.

[9] La référence est au conte de Kafka, "Joséphine la cantatrice, ou le peuple des souris", publié après sa mort. Voir à ce propos Mille plateaux, p. 298.

[10] Deleuze réfléchit sur les agencements et les limites chez les alcooliques dans le séminaire Sur les appareils d’État et les machines de guerre, séance 4, le 27 novembre 1979, puis dans le séminaire sur Leibniz et le baroque, la séance 10, le 24 février 1987.

[11] Sur les drogues et la déterritorialisation, voir Mille plateaux, pp. 345-351 ; sur les drogues selon Michaux aussi ben que sur les "vitesses", Deleuze et Guattari se réfèrent à son ouvrage Misérable miracle (mescaline) (Paris : Gallimard, 1972) et à Les grandes épreuves de l’esprit (Paris : Gallimard, 1966), p. 347, notes 55 et p. 349, note 57. Voir aussi les références à ces textes dans le séminaire sur Foucault, notamment les séances 23, 24 et 26, le 13 et le 20 mai et le 3 juin 1986.

[12] Il s’agit de l’écrivain Antoine Blondin, d’abord écrivain de droite à la suite de la Deuxième guerre, puis journaliste de sport et écrivain connu pour ses états d’ivresse, célébrés dans plusieurs romans.

[13] Sur les intellectuels comme des gens cultivés et Deleuze sans aucune réserve, voir Pourparlers, p. 188.

[14] Sur la manière dont Wilson et Bene développent le bégaiement du langage dans leur théâtre, voir Mille plateaux, p. 124. Voir aussi l’ouvrage de Bene et Deleuze, Superpositions (Paris: Minuit, 1979) et le texte de Deleuze, “Un Manifeste de moins”.

[15] Sur les périodes culturellement riches et pauvres, voir Pourparlers, pp. 41-42.

[16] Il s’agit du titre d’une enquête menée en 1946 par une revue communiste, Action, qui cherchait à animer un débat entre de diverses perspectives politiques et sociales.

[17] Pour la première référence, il s’agit du cinéaste soviétique, Sergei Parajanov. Pour la seconde, il s’agit d’un film de Aleksandr Askoldov, réalisé en 1967 mais censuré par le KGB jusqu’en 1986.

[18] Voir le texte de Deleuze contre les nouveaux philosophes français, "A propose des nouveaux philosophes et d’un problème plus général" (1977), dans Deux régimes de fous (Paris : Minuit, 2003), 127-137. Deleuze parle brièvement des "nouveaux philosophes" (parmi lesquels figurent Bernard-Henri Lévy et André Glucksmann) dans une interview, contemporaine de l’Abécédaire, repris dans Pourparlers : « Si l’Anti-Œdipe prétend critiquer la psychanalyse, c’est en fonction d’une conception de l’inconscient qui, bonne ou mauvaise, est détaillée dans ce livre. Tandis que les nouveaux philosophes, quand ils dénoncent Marx, ne font nullement une nouvelle analyse du capital, qui perd mystérieusement toute existence chez eux, ils dénoncent des conséquences politiques et éthiques staliniennes qu’ils supposent découler de Marx. Ils sont plutôt proches de ceux qui imputaient Freud des conséquences immorales : ce qui n’a rien à voir avec la philosophie » (p. 198).

[19] Sur le “système des best-sellers", voir Pourparlers, pp. 175-176.

[20] Deleuze critique Pivot, l’animateur de l’émission hebdomadaire Apostrophes dans “Lettre à Serge Daney", p. 106, et dans "Intercesseurs", pp. 175-176.

[21] Sur cette image de la flèche, voir le séminaire sur Leibniz et le baroque, la séance 15, le 28 avril 1987, et surtout Nietzsche et la philosophie (Paris : PUF, 1962).

[22] Sur la collaboration de Deleuze avec Guattari de cette perspective, voir Pourparlers, pp. 25 et 171-172 ; sur les buts de L’Anti-Œdipe, voir pp. 197-198.

[23] Sur ces points, voir Pourparlers,  pp. 24-38.

[24] Il s’agit d’une référence au texte de Rimbaud, "Mauvais sang", dans Une Saison en enfer, fréquemment cité par Deleuze et Deleuze-Guattari. Voir notamment L’Anti-Œdipe, p. 255 (cité sans attribution directe), Mille plateaux, p. 470.

[25] Sur l’histoire du petit Hans, voir Mille plateaux, p. 317, et dans Critique et clinique, "Ce que les enfants disent", pp. 81-88.

[26] Sur les animaux et la meute, voir Mille plateaux, pp. 41-50 et 292-297.

[27] Sur cette anecdote de Jung, voir Mille plateaux, p. 42.

[28] Il s’agit d’un courant politique des années ’60-’70 à la charnière du marxisme et du mouvement libertaire, un terme parfois péjoratif pour des militants des secteurs de l’extrême gauche (un néologisme lié à la marque de l’éponge-grattoir Spontex). Voir

[29] Dans Dialogues (Paris : Flammarion, 1996), Deleuze s’adresse à ce point dans une intervention entre parenthèses : en présentant la distinction entre des lignes de segmentarité rigides (notamment, la psychanalyse) et des lignes moléculaires et souples, Deleuze et Parnet disent : "On nous a fait dire que, pour nous, le schizophrène était le vrai révolutionnaire. Nous croyons plutôt que la schizophrénie est la chute d’un processus moléculaire dans un trou noir. Les marginaux nous ont toujours fait peur, et un peu horreur. Ils ne sont pas assez clandestins" (p. 167). Puis, dans un paragraphe avec le signe G.D., Deleuze dit : "En tout cas, ils me font peur. Il y a une parole moléculaire de la folie ‘in vivo’, ou du drogué, ou du délinquant, qui ne vaut pas mieux que les grands discours d’un psychiatre ‘in vitro’. Autant d’assurance d’un côté que de certitude de l’autre. Ce ne sont pas les marginaux qui créent les lignes, ils s’installent sur ces lignes, ils en font leur propriété, et c’est parfait quand ils ont la curieuse modestie des hommes de ligne, la prudence de l’expérimentateur, mais c’est la catastrophe quand ils glissent dans un trou noir, d’où ne sort plus que la parole micro-fasciste de leur dépendance et de leur tournoiement : ‘Nous sommes l’avant-garde,’ ‘nous sommes les marginaux’", pp. 167-168

[30] Osip Mandelstam, Le bruit du temps (1925 ; Paris : L’Age d’homme, 1972), cité par Deleuze dans Critique et clinique, p. 136.

[31] Il s’agit du roman de Nathalie Sarraute, Enfance (1983).

[32] Sur l’article indéfini, voir Pourparlers, p. 197, et Critique et clinique, pp. 81-88.

[33] Voir l’hommage à Foucault and Châtelet, respectivement, dans Foucault (Paris : Minuit, 1986) et Périclès et Verdi (Paris : Minuit, 1988).

[34] Ce qui signale que Deleuze est en train d’élaborer sa dernière collaboration avec Guattari, Qu’est-ce que la philosophie ? vu que cette réflexion sur la philosophie et l’amitié se trouve dès le départ dans l’introduction, pp. 8-12.

[35] Sur les prétendants chez les Grecs, voir Qu’est-ce que la philosophie ?, pp. 14-15, et aussi la séance 22 du séminaire sur Foucault, le 6 mai 1986.

[36] Sur Kierkegaard et les fiançailles rompues, voir Qu’est-ce que la philosophie?, p. 70.

[37] Il s’agit de la fiancée de Kierkegaard, Régine Olsen.

[38] Voir Qu’est-ce que la philosophie ?, p. 10 sur l’amitié avec référence à Blanchot et Mascolo. Voir aussi Deux régimes de fous et autres textes de Deleuze pour une correspondance avec Mascolo, pp. 305-310, et aussi la notation : "Ce bref échange de lettres suit la publication du livre de Dionys Mascolo, Autour d’une effort de mémoire (Paris : Nadeau, 1987). L’ouvrage s’ouvre sur une lettre de Robert Antelme adressée à Mascolo, le premier texte qu’il eut la force de rédiger après son retour des camps nazis" (p. 305).

[39] Sur l’amitié avec Châtelet et son œuvre Périclès et Verdi, voir les commentaires de Deleuze dans Pourparlers, pp. 221-222.

[40] Il s’agit peut-être d’une référence au film de Sautet "Vincent, François, Paul et les autres" (1974).

[41] On trouve dans Pourparlers trois interviews de Deleuze sur Foucault, y compris un entretien avec Parnet de 1986, "Un Portrait de Foucault", pp. 139-141 ; voir aussi, dans le même volume, les commentaires sur Foucault comme philosophe, pp. 205-207.


The original translation was prepared for Semiotext(e) in 2001, but without Claire Parnet's permission to publish it, the translation only became available when it was used as the basis for the commercial dvd of the Abécédaire, titled Gilles Deleuze, From A to Z (Cambridge, MA: MIT Press/Semiotext(e), 2012).

The revised version of the translation as well as the new transcription was completed in August 2022.

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