March 18, 1980

The first heading that we saw from the viewpoint of this parallel or this assimilation “political situation/axiomatic” is a political problem understood as global, specifically the situations of “adjunction” or of “axiom withdrawals”. And these two poles, “adjunction/axiom withdrawals,” allowed me to define a first form of bipolarity of the “State” form, of the “State” form in a modern sense. And these two poles of the modern State were “totalitarian State/social-democratic State” … And my second heading, where I left things the last time, was, like in any axiomatic, the problem of saturation since … the problem still remains: is there a limit? Is there a saturation of the axiomatic? … And I said that our departure point here is … notably Marx’s whole thesis: capitalism indeed has limits, but these limits are extremely particular, extremely special. So, what are these limits?

Seminar Introduction

Following publication of Anti-Oedipus in 1972, Deleuze continues to develop the proliferation of concepts that his collaboration with Guattari had yielded.

As part of this process of expanding these concepts in order to produce the sequel of Capitalism & Schizophreinia, A Thousand Plateaus, this series of 13 lectures on "The State Apparatus and War Machines" constitutes the major seminar of 1979-80 and Deleuze's penultiimate consideration of these concepts. He then returns to the history of philosophy with five sessions on Leibniz and then concludes the academic year, at his students' request, with two final sessions of reflections on Anti-Oedipus

English Translation


Based on the analysis of the four axiomatic criteria in the previous session, -- adjunction or withdrawal of axioms; saturation or limit of axioms --  Deleuze continues to develop these with concrete examples, notably drawing from a section of Marx's Capital (book III), and works by  the work of Robert Linhart, Samir Amin, and James Burnham to discuss contemporary Brasil, as well as other global regions in terms of the vicissitudes of capital, particular production for capital in contrast to production for its own sake.

Gilles Deleuze

Seminar on Apparatuses of Capture and War Machines, 1979-1980

Lecture 12, 18 March 1980

Transcribed by Annabelle Dufourcq and Mariana Carrasco Berge

Translation by Charles J. Stivale


Part 1

Deleuze: … [As for] my categories … He wants a chair? … Pass him a chair.

A student: I am trying to find a chair ...

Deleuze: Isn't there an extra chair somewhere? Well no…

A student: Well, no? [Pause] But that's not normal.

Deleuze: Good. Yes, yes.[1] We saw the last time, here, a first large heading -- you would almost have to conceive them as insertable headings (rubriques à tiroirs), that is, you can add things, you can, you could create others, perhaps, but at that point, you are intervening -- the first heading which we looked at from the point of view of this parallel or this assimilation "politics-axiomatic situation", this is like a global political problem really ... namely the situations of "addition" or "withdrawal of axioms". And these two poles "addition-withdrawal of axioms" allowed me to define a first bipolarity, a first bipolarity of the "State" form, of the "State" form in the modern sense. And these two poles of the modern State were “totalitarian State-social democratic State” depending on whether the tendency to restrict axioms manifested itself or, on the contrary, the tendency always to add them did so, and this varied from place to place.[2] So, in that, I suppose that, unless there are some things… I almost dreamed earlier that you would complete this with some concrete examples, so I was saying: the current case of Brazil seems to me exemplary, in fact, because it exists as if in a suspended state. Are they going to choose a kind of social democratic line with the addition of axioms? Are they going to maintain the "reduction of axioms" totalitarian line? etc. Fine, sometimes it’s: one tendency asserts itself here, but there, the other tendency asserts itself.

And this first State bipolarity, "totalitarian State-social-democratic State", seemed to me to respond to the "internal market-external market" relation, the tendency to restrict the axioms in which the totalitarian State fundamentally appears when it comes to organizing the collapse of the internal market or asserting the exclusive primacy of the external sector. And the social-democratic tendency tends to assert itself to prevail when it comes to constituting an internal market and placing it into relation with the external market. Fine, so, it is around the pole of… no, of the “internal market-external market” relation, I believe, that we could account for the “totalitarian State-social-democratic State” alternations or, if you prefer, "addition of axioms-subtraction of axioms". There we are, so that’s what we’ve considered.

My second heading -- and that’s where I was the last time -- as in any axiomatic, it was the problem of saturation because, however strongly, however precisely the two poles we’ve considered previously present themselves to be – the tendency to add-the tendency to remove axioms, in an axiomatic -- the problem that still remains is this: does a limit exist? Is there a saturation of the axiomatic? Once again, saturation is when you cannot add axioms to an axiomatic. A single axiom can no longer be added without the whole becoming contradictory. At that point, we say the system is saturated.

Can we say that in the global system, more precisely in the capitalist global system, can we say that there is saturation? If capitalism is an axiomatic, can we speak of saturation of this axiomatic? Is the notion of saturation a concept which is not only mathematically valid when it comes to studying axiomatics, but is it a comprehensive concept, that is, that makes us understand something about the global political situation? And I was saying: our point of departure, here, is this great text by Marx on the tendency of the rate of surplus value to fall, because it is in this text that, to the maximum, it seems to me – although he does not use that word -- Marx describes capitalism as an axiomatic, and on what basis? Namely, Marx’s entire thesis is: capitalism indeed has limits, but these limits are extremely particular, extremely singular. So, what are these limits?

And I was saying: Marx's text, well, it is organized, he organizes his analysis according to several levels, and at the simplest level, it is the description of this tendential limit, namely Marx tells us: capitalism is not developed without the two elements of capital changing their relation, their proportion. Namely: the more capitalism develops as a system -- we tell ourselves: good, as axiomatic -- the more the part of capital represented by constant capital, the more the "constant capital" part of capital tends to prevail relatively over the other part of capital, “variable capital”. Once again: in what way – and here, you must grasp this very well -- in what way is this a limit of capitalism? It is because variable capital is the part of the capital invested in human labor. Surplus value -- whether this is true or false doesn't matter, I am summarizing Marx's thesis -- surplus value extorted by capital depends on variable capital.

It is under its "variable capital" aspect that the extortion of surplus value by capital takes place. Constant capital is the part of capital represented by raw materials and means of production. If it is true that constant capital proportionally tends to outweigh variable capital, what does that mean? Notice already -- which is an essential remark, otherwise… one cannot understand Marx's thesis at all -- that does not prevent the "variable capital" part and the surplus value which depends on it from absolutely increasing as capital grows, ... grows as capitalism develops. [For] variable capital and surplus value, the more capital develops, the more it [the variable capital part] absolutely increases. But what tends to decrease is the relative importance of variable capital in relation to constant capital, that is: the more capital develops ... the more capitalism develops, the more the share of constant capital tends to prevail over variable capital. So, “the tendency of the rate of profit to fall”, what does this Marxist notion mean? It means, as the "constant capital" part of capital prevails relatively, well, although the mass of surplus value increases absolutely, it decreases relatively.

So, there is a limit, in that sense; there is a very special limit of capitalism. In what sense, a very special limit? We can see very well what Marx means then: a very special limit since surplus value and variable capital increase in the absolute, with the development of capitalism, but at the same time, represent in the total sum of capital a smaller and smaller part. This means that capitalism is perpetually approaching a limit, and that limit recedes, does not stop receding, as it comes closer. What is that? How to put this, it is ... it is a very curious status of the limit: hence the expression "downward tendency". What would such a limit be? Such a limit is what we must call: a transc ... er, limit, an "immanent" limit. It’s an immanent limit. And this is the entire paradox of an immanent limit: an immanent limit is such that, in fact, as it is produced and is not encountered from the outside by the system, it is internal: the more the system approaches this limit, the more it pushes back this limit. This is like a very, very special, very singular status of the limit. It seems abstract; we're going to try to make this very ... as concrete as possible.

A student: [Inaudible] ... internal structure, there is a moment of explosion or a moment of fusion or ...

Deleuze: Yeah. But ultimately, it can be even more ... even more simply explained by a series, ... by an arithmetic series. I mean: one, plus a half, plus a quarter, plus an eighth, etc., etc., which has a limit and, at the same time, that limit is immanent, precisely in the sense that, the closer you come to the limit, the further the limit recedes.

So what interests me is this: what is this notion of an immanent limit, that is, a limit that is not encountered from the outside? Notice what problem this answers. In fact, all capitalism has the strongest interest in persuading us that the limits it encounters are the limits of the world, that these are the limits of resources, for example, natural resources, that they are extrinsic limits: this is always the great theme of politics. What government never ceases saying and telling us: but there is no other possible policy, really; in other words, the limits, they are external. Now we  begin getting suspicious: no, that is not right; the true nature of the limit in the political system [is] that the limit is really generated by the system, as an immanent limit, that is, a limit which moves away, which recedes, as one approaches it.

Henceforth, what is this immanent limit? Where does this kind of… immanent characteristic of the limit come from? This is where Marx's second answer comes in, and this is the point I reached when we stopped the last time. This is because Marx says: well yes, the immanent limit translates a kind of contradiction at the very heart of capital; you see, analysis shifts a level here, I would say, because [in] this contradiction, it is no longer a question of… simply a relation, of a proportion, between the two constituent elements of capital: constant capital-variable capital. This is quite another thing: it is a contradiction within capital in general.

What is this contradiction? In a very beautiful page, Marx states it very, very simply; he says: well, at the same time ... at once, at the same time ... at the same time, it is capitalism which invents the idea of ​​producing in order to produce. Capitalist production is a production in order to produce; it is a production that takes itself as an end, and why does this belong to capitalism? There, our previous analyses almost prevent us from needing to repeat the letter of the ... Marx’s pages because, if it is true that capitalism works with – in relation to previous or other formations --, if it is true that capitalism works with literally decoded flows, it goes without saying that, at that point, capitalism releases flows of production for the sake of production. Decoded production is "to produce in order to produce".

But let's accept that capitalism inaugurates economically, and with what that implies politically, this reality of producing in order to produce. It remains nonetheless, and you see that here, this is… I mean, this is almost things that… you can… that one must feel as much as understand: this means that insofar as being capitalism, that it invents and that it unleashes a force of producing in order to produce. In other words, is this so contradictory? But it is indeed at that point a contradiction internal to capital itself; it is at the same time that it invents a product in order to produce and that it is a product for capital. In other words, producing to produce is the correlate of producing for capital, and yet producing for capital and producing in order to produce are a living contradiction within the State. For if I produce for capital, that subjects production to very restrictive conditions that ... which seem to be opposed to producing in order to produce. In fact, maybe this is not in opposition, but there is at least an apparent contradiction in the double movement, in the double movement of capital: producing in order to produce-producing for capital. It remains abstract, all that. We'll… we'll see, right, but… what does that mean? In fact, it means that to produce in order to produce is something that only works at the same time as I produce for capital, since it is capital that unleashes the flow of producing in order to produce.

As a result, this is a very curious situation. So, since I will need it later, let's return to the terminology to try to situate it, that ... that we needed about quite another thing, namely, about the problem of war. But is it ... is it by chance that we need to return to that terminology right now? I was saying: there is very interesting terminology in General Clausewitz's theory of war: it is when he distinguishes between aim and objective (but et objectif), the aim of war and the objective of war. And the distinction comes down to telling us exactly this: the aim of war and the objective of war are not the same thing. The objective of war is what he calls, on his own, absolute war; and the objective of war is defined in a very simple way, namely, the overthrow or annihilation of the adversary: ​​this is the objective of war as absolute war.[3] The aim of war is quite different: the aim of war is the political aim, it is the political end that a State proposes to itself – some very diverse political ends: it can be for very different ends -- this is the political end that a State proposes to itself when it makes war, that is, when it simultaneously proposes the annihilation of an adversary.

And Clausewitz says: the political aim is fundamentally limited, namely it is such an aim that a State proposes, whereas the objective is absolute. The objective is absolute, but it is still very variable; why is that? Because the annihilation of the opponent varies depending on the opponent’s determination itself. To annihilate the adversary, that means ... that changes completely depending on whether the adversary is identified with the enemy army or with the entire enemy population, or something else. You can have a type of war, for example, in which the overthrow of the opponent is identified with destroying the enemy army. You can have a type of war where the overthrow of the opponent is equated to "destroying the enemy population": these will be two very different types of war. In other words, when I say, "war has a variable aim and objective", well, the aim is always limited; the objective is more or less limited.

When can I speak of total war, which we found to be very different from absolute war, since absolute war is simply the objective, specifically that in whatever way you want to understand the adversary, one proposes to overthrow the adversary, or to annihilate him, but total war is different: it occurs when the objective becomes unlimited, namely when the adversary is identified with the whole of the enemy population. At that point, the objective becomes unlimited; in fact, it is a question of annihilation in the sense of radical destruction. So, the question at the level of war is exactly this: when the objective of the war becomes unlimited, that is, when the war becomes total, don’t the aim and the objective enter into a very peculiar contradiction -- the limited political aim of war and the limitless character of total war, the  possibility of a contradiction?

I am saying what we find here -- and the reason for making this this overlong parenthesis – [is] because we are going to find a problem which resonates with this one; I would say: what is the objective of capital, and what is the aim of capital? The aim of capital is to produce for capital; that’s its aim. What is the objective of the capital? The objective is unlimited. Capital’s objective is to produce in order to produce. It is inevitable that, in some way, the limited aim of "producing for capital" and the unlimited objective of "producing in order to produce" enter into at least an apparent contradiction. Why do I add "at least an apparent"? This is because the contradiction will obviously be resolved if there is, and if capitalism includes, a means of resolving it, and a concrete means, a kind of mechanism through which it [capitalism] does not cease to resolve it at the same time as it introduces it [the contradiction]. If we discover this concrete mechanism by which it does not stop solving it [the contradiction] at the same time that it [capitalism] introduces it, we are simultaneously answering our question, "what is an immanent limit?", namely that this limit is produced by the system, but produced in such a way that it does not cease being pushed back as one approaches it.

Well, yes, yes, and that is part of the beauty, it seems to me, of Marx's text, to show us in the last point, on the third level, that there is indeed in capitalism a mechanism that is working in such a way that the contradiction between the unlimited objective and the limited aim, between "producing for the sake of producing" and "producing for capital", that this contradiction finds its solution, finds its resolution thanks to a typically capitalist process. And this typically capitalist process is what Marx sums up in the following expression: periodic depreciation ... "periodic depreciation of existing capital and creation of new capital." Do you perhaps sense that we are getting closer, -- but we are trying to get closer to something concrete in a very, very gradual, very careful way -- we are already getting closer to something concrete? If we want to understand even a little bit, for example, about the current oil-nuclear narrative, you can see that this is the typical case of this periodic process of capitalism, namely: depreciation of existing capital-creation of new capital; this corresponds exactly! This is why, here as well, the oil crisis is not imposed on capitalism from the outside, but that it is really a limit, in the sense of an immanent limit, depreciation of a type of qualified capital-recreation of a new capital. This is absolutely necessary so that, precisely, the limit is produced as both what we keep getting closer to, and what recedes as we get closer to it. It is the process of creating a new capital on the periodic depreciation of existing capital that is going to be, it seems to me, one of the most fundamental capitalist processes.

And so, let's just try to draw a conclusion. If you understand this point, that capitalism works on precisely these two phases -- this kind of double phase: depreciation of capital-creation of a new capital – that gives us something. That provides a status to something which is, in fact, very maddening in capitalism, namely its powerlessness -- here, we will try to see this concretely -- its powerlessness to go into reverse. What does “to go into reverse” mean? Obviously, that cannot mean going back to… to… the ax, the flint, the primitive state, etc. ; it is not about that, but the powerlessness in political and economic choices to return even to something that would have been possible a few years before, as if, in fact, the nature of the immanent limit literally defined what we must call an irreversible arrow, an irreversible course of capitalism, which obviously causes our misfortune.

What do I mean here? So here, we must try to speak concrete; we have to start all over. If I summarize the set of notions that I am grasping in this second heading of saturation, I am saying: saturation is the immanent limit. I am saying: the immanent limit is a limit that is both produced by the system, to which the system keeps getting closer, and which recedes as one gets closer to it. I am saying: the relation with this limit, the relation of the system with this limit, defines an irreversible arrow, an irreversible course, good, etc.

And a book has just been published that I find very beautiful, so… it is… it is… and… and which seems to me to be… which concerns a completely different subject, but which seems to me to be an illustration of this subject, if I try to say concretely, well yeah, you see how it works, the immanent limit. It's a book by Robert Linhart, ... which is kind of an investigation into what's going on in Brazil right now. The book is called Sugar and Hunger. Sugar and Hunger, f-a-i-m, and has as… as a subtitle, “An investigation into the sugar regions of northeastern Brazil”.[4] There we are; I would just like to relate some points from this book, and read some passages. And my only comment would be to mark what way I need this, that is, how this is the very illustration of one of the overly abstract topics that I have just tried to develop.

Linhart tells us one thing that… he says it so perfectly that, I mean, even if we thought this, he recreates it for us… fine. It's very beautiful, the way he says it. He says this: you know, hunger, well yeah ... the problem of hunger in the world, right, hungry people, ... obviously, this is not a ... this not an exterior limit. This is what he calls "produced" hunger. In a way, we all know that hunger is produced. What am I trying to say, more confusedly, when I speak of an immanent limit? Well, this is precisely in opposition to an exterior limit; in other words, hunger is not encountered as the result of scarcity; it is produced as the result of an organization. In other words, although the word is not pretty, we must speak of a hunger, f-a-i-m, as "sophisticated" in opposition to ... or else a hunger that is not at all a hunger from scarcity; it is not hunger from scarcity at all. What is produced is hunger, there you are ..., there you are; the system produces hunger. This is ... there we have it, the ... the immanent limit. How does it produce hunger?

One must show that it [the system] produces it in the very process of its development, that capital produces hunger in the very process of its development. So, as a general idea, this is ... nil: everyone… everyone will be ready to say, "okay, fine". Every time we find a concrete, an extremely concrete analysis to make sense of these abstract expressions, this will obviously take on a ... greater importance. Well, let's take the example of sugar cane in the northeastern region of Brazil.

Here it is -- and I just need to add: this is indeed part of the process of "producing in order to produce" and at the same time "producing for capital" -- the development of sugar cane, what does that mean? That means it's really a blind development, ok! More and more plots of land will be taken by the sugar cane: to produce in order to produce sugar. You will ask me: why? Because, at the same time ... it’s at the same time producing for capital, for sugar capital. Fine. So, we produce in order to produce sugar because, by that very fact, it is the only way to produce to produce for sugar capital. What does this mean? This means that each plot of land will be planted with sugar cane. So, what does that mean? That means: development of a huge property, a large landholding. You see, to produce in order to produce sugar and to produce sugar capital, this apparent contradiction is already being completely dissipated! There is only sugar capital that can produce sugar in order to produce sugar. Everywhere you go, [it’s] to make cane sugar: this is not nothing, that, because [there’s] an immediate consequence – sense in what way [there’s] the limit; once again I'm relating all of this to show, in a specific case, how the limit is produced from within and not encountered from outside -- because… what is going to happen, if you are in this situation?

You ... you can conceive it: this is indeed a question of developing capital, not of its creation. In other words, you can imagine that this situation, compared to the previous situation, has at least two catastrophic characteristics, two catastrophic characteristics from the point of view of the populations. First characteristic: collapse of private land plots. Ah well, yes, in ... in the early stages of sugar capital, this is a kind of stage of the big farm, but the big farm, however strict the regime -- and this was not ... and this was no party! -- the big farm still preserves for agricultural workers the possibility of small private land plots where they can grow diversified crops, a minimum, a minimum of diversified crops. The development of sugar capital -- sugar cane everywhere -- has for its first consequence, what? Monoculture.

And I am not telling anyone something that ... I am not saying, no ... I am not teaching anyone anything if I recall that one of the fundamental problems of Third World economy is precisely the capitalist misdeeds of monoculture, or of monoproduction. Why? Because it is within this monoculture already that we understand how, already, the limit is produced from within. In what sense? In the sense that all the land is occupied in the form of the large property which wipes out all that was left of the private land plots that could be cultivated by the agricultural workers. Practically they go to the city. Once again, it's not that the old days on the farm were good: on the contrary: it was… there are even positive reasons why they emigrated to the city. But, really, there is a movement that must indeed be called deterritorialization. This will be the basis for the formation of large city slums. And furthermore, any possibility of a diversified, somewhat diversified food is eliminated. Specifically, the small private land plots allowed the maintenance of a certain heterogeneity in the diet. Monoculture has a catastrophic result which is there is no longer any local possibility of a diverse food supply. The homogeneous food of the Brazilian northeast becomes, not even the absence of food; in a sense, it's almost worse -- well worse… we don't know what is the worst -- it's a kind of black bean: a starchy black bean type, the regional food there.

Here we have Linhart's text which strikes me as very ... if you follow me, it seems to me that here we grasp on the spot the constitution of ... of what I called the immanent limit. This is precisely what he calls "a modern hunger". I mean, a modern hunger is, if you will, hunger, f-a-i-m, immanent hunger; this is not a primitive hunger, or so-called "primitive". This is not a hunger that would be the encounter with shortage; this is a hunger produced by the mechanism of modern capital. This is what he says; I’ll read slowly: the text seems to me very ... very clear, right: "As I collected testimonies and data, hunger appeared to me with terrible clarity, like the material and the product of a device complicated to the point of refinement. Hunger was not a merely dramatic, almost accidental absence of available food." -- That would be external hunger; it would be "shortage" hunger, -- "... as they present it to us when they want us to believe that it would be enough to quench it by charity or emergency relief movements. The hunger of the Brazilian northeast was an essential part of what the military power called the development of Brazil”. In the end, just as the limit is a constituent element of development, hunger is a de… constituent element of development.

"This was not a simple hunger, a primitive hunger; it was an elaborate hunger, a perfected hunger, a hunger in full flight, in short, a modern hunger. I saw it progressing in waves, called economic plans, development projects, industrial poles, incentives for agriculture, investment, mechanization and modernization of agriculture”. -- Indeed, this sugar monoculture implies a highly industrialized agriculture. -- “It took a lot of work to produce that hunger. In fact, a lot of people were working at it quite hard. This took place in buildings, in offices, in palaces, and in all kinds of command and control posts. This hunger buzzed with purchase orders sent by Telex, with lines of credit in dollars, marks, francs, yen, with feverish transactions. They were never done going into the details of producing this hunger. Store owners, bankers, shipowners, executives, experts, businessmen had their share of this, as did an army of intermediaries, broker-dealers and consulting firms, planning institutes, and generals, politicians, police officers. Through its very characteristics, this hunger was confused with the development of the mode of production, a sugar-based monoculture, a monotony of food, a slow, patient hunger, a snacking hunger progressing at the rate of the market economy."

And in fact, he quotes the testimony -- here I… -- he quotes the testimony of a doctor who analyzes very well this type of hunger linked to a monoculture, and there you are… The doctor says: yes, with the disappearance of a … small land plots, where an agriculture could still be maintained, … a somewhat diversified culture, with the development of a sugar-based, very, very industrialized monoculture, "now we encounter sugar cane even in the cities, and the peasants no longer see any other food than black beans, cassava, exceptionally dried meat: no fish, no milk, no vitamins. Malnutrition during embryonic life and the first eighteen months of childhood leads to permanent mental impairment. Children are missing up to sixty percent of the brain's neurons, and this destruction is irreparable. Another consequence: the average size of peasants decreases”, etc., etc.

There you have it, if you will; as the first point, I am saying that, if one understands this well... this notion of produced hunger, what Linhart proposes we call "modern hunger", the hunger which is produced by a process of development as such, we have exactly what I was trying to have you sense, to have you understand, namely this status of the immanent limit. And I would like to discover if we also have the means of giving a concrete status to the idea of ​​the irreversible arrow, something irreversible in this movement through which a limit is produced, a limit constantly pushed back, at the same time as it is reached. For this process is terrible; I mean hunger has never been a way in which ... through which people are killed. In a way, this would be almost too good if ... if people, as they say, they ... they would die from this. There are many people who are dying of hunger, but what is terrible about hunger is that hunger also multiplies the hungry, that is, it reproduces in this way as many as it destroys in this way. And this is indeed the process of the limit which is perpetually pushed back at the same time as we approach it and never stop approaching it.

And in fact, what is this irreversible arrow in the capitalist system? I am trying to return here to this same situation in Brazil. Here is what Linhart tells us: it is that the development of the highly industrialized sugar-based monoculture which ravages and wipes out all the small remaining plots, well, this is not yet the final word because here is the tale that he relates to us and which is very fascinating, it seems to me. It is that this sugar-based monoculture has a first major stage of development, namely, to produce sugar for the sake of producing sugar, but it does not stop there. A second big stage of development [is] sugar alcohol being used as a mixture for gasoline to make the cars run. Fine, this corresponds well to producing in order to produce: something must be done with this overproduction. The sugar market is not doing well, the global market ... So, fine, they’re going to use some of the al ... the alcohol in sugar to make cheaper gasoline. Okay, so this is ... I am saying this is a second stage of development since it is no longer about large land ownership: the whole automobile industry is entering the race for sugar development.

Only what will happen? Starting from a certain proportion, sugar alcohol in relation to gasoline (here as well, this is very proportional), special motors are needed. As long as the proportion is minimal, you can still do it by ... by adapting the classic engines, the engines in classic cars. When the proportion increases, sugar alcohol in relation to gasoline, special engines are needed. So, there is a need to initiate, to build factories that will manufacture these engines, obviously, with foreign capital. This is what occurs in this region of northeastern Brazil. That involves huge investments. Here I do not need to force or develop this; I assume you understand immediately: this is the same, this is even an example of this process or this irreversible arrow that I was talking about earlier, namely "depreciation of existing capital-recreation of new capital". I am saying: sugar-based capital is undergoing a depreciation as evidenced by the global price of sugar, which, in fact, is very low. The depreciation of existing sugar-based capital corresponds to a recreation of new capital, this time in the automotive industry, which will use sugar alcohol provided that a new type of engine is built.

Result: if I take these two stages of sugar cultivation -- sugar cultivation, in a first stage of development, which destroys all the plots of land, all the plots that would have allowed the maintenance of a still diversified diet; second stage: transition to the automotive industry which will manufacture types of engine -- sense that even if I could say: at the first stage, one revolution was still enough, let's say… forgive me a random word: a “limited” (restreinte) revolution was still enough to bring down the sugar monoculture, for example, to reform cooperatives, to reestablish the possibility of a relatively diversified diet, etc., at the second stage, this is no longer possible. Why? Because it is the aggregate of industrial investments that themselves depend on this sugar monoculture. To reverse this will imply, at that moment, much more difficult, much more complex operations, will imply an all the more radical revolution, which, at that moment, collides, at that time, with interests that are so multiplied that it [the monoculture] risks being liquidated.

So, that means that things weren't going well before; afterwards, things are even worse. At the same time, it is…. it's the progression of this limit, if you will, this kind of very, very curious limit, this kind of really gnawing limit, right, which makes you keep approaching it, [while] it recedes, and at the same time, it outlines an absolutely irreversible arrow. Irreversible… irreversible in what sense? Well, it will take ... measures will be needed. For example, it is obvious, it is obvious that… in order for Brazil… right, to emerge from a situation, for example, an insane situation which is the situation of the northeast, well… it will be… it will be much more difficult now, where industrial investment is caught up in this kind of movement, and has taken over from the sugar-based cultivation movement, than ten years ago. Fine. This is what I wanted to call this kind of saturation, which is a very weird saturation, since you can see that it never stops receding as one continues approaching it.

Well, then I would almost like there to be the… the counterweight, that all this analysis consisting in saying very quickly in what sense all this is hopeless, might at the same time be an analysis in the sense of… what is possible? what… what can happen? What…? And if you will, we can see very well how the stages of capitalism there unfold in this ... in the form of this step, really, a kind of limping step. I call a “limping step" this kind of limp that corresponds to "depreciation of capital-recreation of new capital". And that this is obviously at the hinge point of these two phases, of this limp, that revolutionary movements intervene ... Yes?

A student: [Inaudible]

Deleuze: No, it occurs at the level of the global market. For example, the depreciation of sugar-based capital occurs at the level of global sugar prices; it occurs at the level of "producing in order to produce".

The student: [Inaudible]

Deleuze: Oh no, yes, you're right, no, no. You see, I wouldn't want to, I can't be clearer. Are there any ... So, in this "saturation" heading, I would put all these problems of limit of... as I just outlined them, yes, if you can see. Yes?

Georges Comtesse: [Inaudible]

Deleuze: Yes, yes, yes, yes.

Georges Comtesse: [Inaudible]

Deleuze: Yes -- [Deleuze talks to someone near him: You are going to be there.] -- Yes.

Georges Comtesse: [Inaudible]

Deleuze: Yeah, yeah, yeah. [End of tape] [46: 09]

Part 2

… As for this problem: how to go back onto a given state of monoculture? So I would like to read, here, precisely, in my per… in… what Comtesse has just added, … a short passage from Linhart on the history of motors: “The day the first separate pumps for the fuel… for fuel derived from cane alcohol were installed, the populations of the northeast were condemned to a further worsening of their lot" -- that's it, the immanent limit which is perpetually reconstituted -- "As long as the limitation was to add a proportion of cane alcohol, 14% , to gasoline, there was no need to modify the motors; one could remain in a provisional state, changing policy. Henceforth, special engines are needed: Volkswagen is already producing them. Other manufacturers will follow. The third pump means a major conversion of the automotive industry and investments. No question of going back. Do you understand what that means? The condition for the cost of this new fuel not to become prohibitive is that the wages of the sugar can workers must be maintained at a level of misery. Until now, these farm workers were confronted only with a class of landowners dealing with declining economic and political movement. Henceforth, they will also clash with the powerful multinational auto companies, and sugar will devour more tracts of land, wiping out what remains of food crops. This is the hunger" -- f-a-i-m -- "of the northeast that will allow cars to roll throughout the entire country.” Good, very clear, there is nothing to add, there you go. Nothing to add to all this; … yes?

A student: [Inaudible] ... This isn't the first time that [Inaudible] ... in the 19th century, ... [Inaudible]

Deleuze: Yes, yes. Yes, yes, yes. Well, the coffee monoculture would be exactly… yes, I am not saying at all that this is linked either to sugar, or to recent events; it has always been a… fundamental question, and, once again, if there is among the specific problems of the Third World, there is basically this problem of monoculture, and of mono-industry! Take the case, we could almost have placed this whole analytical test, well, this insufficient analytical test that I am proposing to you, we could have placed it under the sign of… of the small country where it happened… of the small Third World country, where recently such strange things happened and which was like an exemplary case: the… the old Dutch Guiana… Suriname, that's Suriname, it's called that, Suriname, you see, this little country… it's the old Dutch Guiana, which is wedged between the old English Guiana, and the old French Guiana.

Ok, what happened there? Well, I have, I ... I want more detailed information. I'm sticking to ... an article in Le Monde. Le Monde says: there, in my memory, there is what? It's ... it's a country with about, say, five hundred thousand inhabitants. I may be wrong, but roughly: five hundred thousand inhabitants. Monoproduction: this is ... this ... you find that all the time. Monoproduction: bauxite. Fine. [Pause] What other characteristics? Population ... population, as in so many Third World countries -- that will interest us, we will see why later -- an extremely mixed population, since [they are] descendants of black slaves, but also descendants of a second wave, who are Indians especially, right, and who were brought in when… when… with the abolition of slavery, the… the Dutch, there, the Netherlands,… brought… a lot… of… Indian laborers. Fine. So, [it’s] a population with a strong racial mix [métissage]. Large influx of emigration, out of the ... about half of them leave the Netherlands. Huge bureaucracy, but oddly, the bureaucracy is provided by the formerly English Guiana, by the neighboring country. A bureaucracy, because we'll see that there are specific bureaucratic problems in a third ... in Third World countries, obviously.

So, there is everything there, so that we can get our bearings: capitalist monoproduction: bauxite -- that is, really at the same time, producing in order to produce and producing for capital --; influx, influx of emigration: half of the population that leaves from the Netherlands; constitution of a typical Third World bureaucracy, provided by the neighboring country ... Curious to think of all these movements at once! Well then, there too, this is perpetually the production of the limit ... How the system never encounters an external limit, does not stop producing its limit. Okay, we'll come back to all these points. Under this second "saturation" heading, do you see anything to add or is it clear enough? Yes?

A student: [Inaudible]

Deleuze: Yes. Yes… Yes, yes, yes. Yes, in that, you are completely right to say that, there, we retain it, that almost -- but it anticipates other topics that I wanted to tackle --, so I already remember that if you follow this kind of law identified by Marx, right, of capitalism, namely: as capital develops, the share of constant capital, that is, invested in machines, outweighs the part of variable capital invested in labor, that basically explains the status of current labor. What is the current labor problem? We note -- and here we have to ask ourselves why -- I mean: both in the Third World countries and in the central countries (pays du centre), what do we notice? The development… the growing development of so-called "precarious" forms of labor. What are the precarious forms of labor? Precarious forms of labor are either underground (noir) labor, or temporary work, [Pause] or, at the extreme, the increase in unemployment which means the preponderant share of precarious labor: this is the multiplication of forms of the worker’s status -- temporary worker, precarious worker, all that.

Still in the same book, Linhart analyzes the forms of precarious labor. For example, as agricultural workers gradually no longer live on the land of large estates, but migrate to the slums, they increasingly assume the status of precarious workers. But at the same time, what is happening in the rich countries, in the so-called developed countries, in the central countries, for example, in countries like ours? Well, everyone sees it: it's, it's the multiplication, the increasing importance of the same forms of temporary and precarious labor, as if, here, the situation of the central countries and the situation of Third World countries were bizarrely not that much different. What is happening currently? So, one would really have to be a very, very… classic economist to say that this is an accident. It is obviously not an accident, it is not an accident linked to a moment of crisis; it is really the expression of the deepest tendency in the development of capitalism. This tendency can be stated in the following way, exactly using Marx's terms: as constant capital becomes more and more important in relation to variable capital -- you remember, "variable capital" is capital which has to do with labor --, as constant capital -- which has to do with the means of production -- takes on an increasingly greater importance, if only by automation in relation to constant capital, in relation to variable capital, the forms of labor become forms of precarious labor, forms of underground labor, forms of temporary labor. Fine. And there ...

Comtesse: Would the limit of that be, for example, the disappearance of work?

Deleuze: Yeah!

A student: And the dispossession ...

Deleuze: Oh yes, yeah.

Comtesse: … for example, a day later, a day after [Lionel] Stoléru paraded at the Sorbonne,[5] the next day, on Monday on Antenne 2, he declares with incredible cynicism, he declares this: if the… the workers, when the workers will be… we will cost too much, we will replace them with industrial robots ...

Deleuze: Yes? Yes, yes, yes, yes. And I am saying: what concerns you, for example, in particular in this situation? You know it well, that is, this has already been said a thousand times, but precisely what I'm trying to do is to bring together as many notions as possible that are ... that would be a little bit functional. It’s that ... what about the students as students in all this? It is that the students, as the forms of underground labor, temporary labor, or so-called precarious labor develop, in all senses of the word "precarious", students are fundamentally caught, and are almost at the forefront, of this category of “precarious labor”.

So… for the Third World, it has been often analyzed, especially by Samir Amin, eh?[6] But in the central countries, to my knowledge -- and here, it is now or never to pay them one more homage -- it is not by chance that in the central countries, the first to have grasped this essential, not accidental characteristic, the first to have told us: but you know, the development of temporary labor, precarious labor, etc. is… it is not an accident in modern capitalism, it is really its fundamental tendency, this is not the crisis, it's not… it's not oil, it's not… it's… it belongs to [capitalism], fundamentally, for the simplest reasons, the easiest to explain… this is Italy. It's Italy, because, very strangely, Italy is… it's a kind of prodigious country, where the forms of precarious labor… so there we see… -- I'm preparing a topic to come, for us later --, that things are not ... they never are ... although there are irreversible arrows, this is not at all a reason to despair, because the form of erratic work has a force… it has very, very great revolutionary potential. The kind of double Italian sector, where really there ... the existence of a double sector was asserted very quickly: a kind of underground sector, of temporary sector, of precarious sector, which finally became kind of like the very condition without which the Italian economy would not work; all of this has been analyzed, it seems to me, very, very deeply by all the autonomous current in Italy, right? I mean, this is one of the main contributions in theory or in… the practical theory of contemporary labor, the contribution of Toni Negri's analyses, or in Germany, you will find that, you find that especially in… Negri in Italy… you will find that in Germany with a good author called [Karl Heinz] Roth, r-o-t-h, who wrote a recent book,… [published] with Bourgois: L’autre mouvement ouvrier [The other workers movement]. In France, you have several guys who have been working a lot on these precarious forms of labor which have developed in France for several years very, very ... very powerfully ...[7]

And I am preparing some more consoling conclusions for later: it is that, once again, the revolutionary potentialities of these immanent limits, one can hardly say in advance -- and that is very, very consoling -- to what extent it is the system that produces them, but to what extent they turn against the system. The Italian situation… the Italian economic situation such as “precarious work” would seem to mean that the Italian economy is reaching the extreme of such labor, but, in fact, it is this precarious labor that has become an indispensable element for the whole economy. Consequently, the new forms of struggle that become possible ... the way in which, necessarily, the struggles henceforth go beyond the narrow framework of the company, the factory, necessarily situate their locus much more in a neighborhood (quartier), a region, etc. Why then does the PC, the PCI [Italian Communist Party] … what is the difference in this respect between the labor policy of the PCI, and the labor policy… of Autonomy? This is where I think the differences become very, very concrete. Why does the PC insist on maintaining the corporate framework? Well, it's obvious, really, it's obvious. Fine. Let's move on to a third heading -- unless we take a break ...?!

Claire Parnet: Oh no, we’re not tired. Are you tired?

Deleuze: No? I would say a "third heading," but you cut me off if you see any other ... you see, I want every heading to be inflatable, really, so we can add things to it. Third heading: I am still trying to apply to this axiomatic of… to create this axiomatic of politics.

I am saying: you remember that, in an axiomatic, well, the axiomatic does not itself refer to a model to be realized, but it refers to models of realization and that the whole topic that I proposed to you – a very abstract topic at that point, but which should now become more concrete --, the whole topic that I proposed was that modern States were not like archaic empires, not models to be realized, the archaic imperial model, but functioned as models of realization in relation to the axiomatic. What we will call a "model of realization in relation to an axiomatic" is a domain in which the purely functional relations of the axiomatic are realized, realized in very different ways, in varying ways. In the axiomatic example that I had given here, at a purely mathematical level, I said: well, take an axiomatic with two axioms or with three axioms that I had defined, and you see that it is realized both in the addition of whole numbers and in the composition of displacements in Euclidean space. We will say: the addition of whole numbers and the composition of the displacements in space are like two models of realization of the axiomatic, that is, two of the domains in which this axiomatic is realized.[8]

I am now saying, regarding the political situation, States -- I do not claim to exhaust their nature --, I am saying, one of the aspects of modern States is that they function as models of realization of the axioms of capital, that is, these are the domains in which the axiomatics of capital are realized. And it’s through this that I answered the question: why does capitalism need the "State" form when, at first glance, it could do without, or could even reverse this form? The answer was: if capitalism has maintained the "State" form and recreated a particular structure of modern States, it is for a very simple reason: it is because [capitalism] completely changed their nature; it needed States because States provided it with the best… the best models of realization for its axiomatic. So, there you have it, so that's a relatively ... relatively simple answer. I am saying: let's accept that as a hypothesis and see where it takes us.

You immediately see that we are already led to distinguish two notions. We are led to distinguish the two notions of “homogeneity” and “isomorphy”. What is the distinction between "homogeneous" and "isomorphic"? Well, I think it's obvious that "State" forms can be very different from each other. It’s not about saying "all States are equal": this is not true, not all States are equal to one another. It is not a question of saying either that ... perhaps one must not say either that ... there are some ... good ones and others not good: that’s not it, that’s not it. Rather, we should say: well yes, there are very heterogeneous forms of States; in other words, States are heterogeneous. Modern States are heterogeneous. We have already seen a first bipolarity "totalitarian State-social democratic State" -- it is not true that these are equal, no --. There is a heterogeneity of totalitarian States and social-democratic States, even when there is interpenetration of ... when, there are elements of one within the other ... it is not the same thing. But I am saying: States can be heterogeneous and yet be isomorphic.

What are "isomorphs"? "Isomorphs" will mean: they are both models of realization for one and the same axiomatic. So heterogeneous States can be isomorphic. A totalitarian State and a social-democratic State can be two domains of realization for one and the same axiomatic; in this way, they are isomorphic, and yet they are not homogeneous. Likewise, I would roughly say, to resume the comparison I was making, the addition of whole numbers and the composition of displacements in space are not two homogeneous domains; these are absolutely heterogeneous! These are no less isomorphic insofar as they are two models of realization for one and the same axiomatic: the same axiomatic is realized in one and in the other of the two domains.

So, I would say: there you have it, can we say that all States, even heterogeneous, are isomorphic? This abstract question can have a certain concrete interest, … it could lead us to… to qualify things, that is, to seek the whole, to seek to determine the set of bipolarities of States modern. I was saying: a first bipolarity ... what is it that shows, roughly speaking, that one could assume a kind of isomorphy of all States, whatever they are, an isomorphy, again, without homogeneity? Well, this fundamental economic data point, namely: there is only one and the same global market, there is only one and the same global market, namely the capitalist market. For it is difficult to understand anything at all if we do not take this into account: that the socialist countries themselves are awash within a global market which is the capitalist global market. So, it is the existence of one and the same global market ... And ... -- [Deleuze whispers to someone apparently delivering mail] Hello ... thank you very much; ohh! ohh, this mail. Cajnard, there some more mail for you! Thank you, eh, thank you very much --. So, yes…

A student: One and the same global market ...

Deleuze: Oh yes! One and the same global market implies this kind of isomorphism of the most ... and most heterogeneous States ... and formations, of the most, State-like States. And I am saying: we saw a first bipolarity, this bipolarity which varied with the respective position of the internal market in relation to the external market, it applies above all -- I am not saying at all exclusively --, it applies above all for the States that I would call "central States" (États du centre). What would the central States imply from an axiomatic point of view? It would already imply a lot of questions, which I have ... I have not yet addressed at all, here, and which I am citing ... which I am citing ... which I am listing, without wanting to analyze them.

I mean: why must an axiomatic be centered? Does it belong to an axiomatic to have a center, and what? Well, for example, a center and a periphery? Are there axioms of the center and axioms of the periphery? And what would this distinction mean in an axiomatic of the center and of the periphery? And the fact is: if, for example, you refer to [Fernand] Braudel’s famous analyses on the formation of capitalism, I believe that, in Braudel’s texts, he insists enormously on this point: how the development of capitalism implied the formation of a center in what Braudel calls, precisely, by creating this concept somewhat, "the world-economy" (l’économie-monde)? Why is the “world-economy” fundamentally a centered economy? With the essential problem that Braudel analyzes in detail: how was the center formed in the capitalist world-economy?[9]

Answer: why was it formed in Europe at a particular time, and why was there a kind of rivalry between southern and northern Europe, and why did the north win? The question is all the more important for us as it was in the North that, at the same time, the true forms, or the most solid, the most consistent of the "State" forms, were taking hold. This is also where the center of this world-economy was established from the point of view ... or the center of this axiomatic. And it is at the center that this first bipolarity that we saw very quickly developed: "addition of axioms-subtraction of axioms", or if you prefer, "totalitarian pole-social-democratic pole". But I am saying: aren't there other ... aren't there other bipolarities?

My first remark: starting from 1918, the center saw the imposition -- here, I am weighing my words because we cannot say that [the center] favored this, right -- saw the imposition of a second bipolarity, namely, that of capitalist States, and so-called socialist States or those called "socialist-bureaucratic". [Pause] I resume my series of questions, or my presentation of questions: can we say that socialist States, or so-called "socialist-bureaucratic", and capitalist States are homogeneous? As I am trying to bring together a certain ... a certain number of political data, if you will, since the last war, it is worth remembering that: it has been said often ... it has been said often, and many authors have developed the topic of a homogeneity, of an increasingly advanced homogenization of the so-called socialist States and of the capitalist States. One of the first to develop this topic after the war was an American named [James] Burnham, but the topic has been reexamined ... thousands of times. Fine.[10]

What does that mean, that there would be homogeneity? Is there even a need to invoke homogeneity? A good number of authors have indeed analyzed the structures of bureaucratic socialism and thought that it was really of crude appearance, which allowed a kind of homogeneity to be discussed -- for example, it is the development of planning, it is the role of planning, it is the development of the bureaucracy, but all that, it is… it is very vague because, each time, the question reverberates: is the so-called "socialist" bureaucracy the same as capitalist bureaucracy ... or even Third-World bureaucracy, every time there is a need for very, very careful differential analyses ...?

But, at the point we have reached, we would tend to tell ourselves rather: this question is not of much interest, because there is no need for States to be homogeneous in order to be isomorphic. At the extreme, we could -- it's not even sure that we could -- but I'm just saying: at the point we have reached in our analysis, we could speak at the extreme of an isomorphy of capitalist States and of so-called "socialist" States without this isomorphy leading to the slightest homogeneity! That would only mean that these are heterogeneous models of realization, in relation to an axiomatic which remains the axiomatic of capital. In any case, I am saying that the center has seen the imposition of a second bipolarity between the capitalist State and the socialist-bureaucratic State.

And then, everyone knows that ... it was not imposed -- that is why the words must be qualified --: that the center organized a third bipolarity. The second bipolarity, I would call it -- you might as well do geography, like everyone else -- I would call it: a "West-East" bipolarity. The third bipolarity which belongs to the axiomatic of capital, this time, has not been imposed; it organized this third bipolarity: it is the famous "North-South" bipolarity. "North-South", there was only a fictitious geography, right! There is only ... yes, fictitious geography. I mean ...: the South could very well be the North, what can that do? It is a vector: the "North-South" vector. It's a bit like the limit that is always pushed back: you can very well find South in the North! Well fine… why not? It does not matter since it designates a vector, an economic-political vector. And this time around, that third bipolarity is the ... bipolarity between States in the center-States of the periphery, or what is more simply called "Third World." Fine. The South vector is the Third World.

And we still have a South, right?  Besides, France has its South; it has its South which is in the process of… which is in the process of being prepared, or which is starting to express itself strongly… Corsica, Brittany -- Brittany, it's the south of France, it's not going well… right, as a vector, it is the South --, good. As Giscard said, you remember, in… in… in his… in his big… in his big speech…: it's annoying, the more balance there is between the West and the East, the more things become unbalanced from North to South. And this is very important to us, because that is the production of the limit; that is our only reason for hope. Otherwise, we'd be screwed, right! Okay, so I am saying: this is a third bipolarity.

Well, my question is this: so, without even having to say it, all States… This third “North-South” bipolarity, I can say that it had two major stages: the organization of colonization, this is how it is organized, and then with the end of the colony, with the end of colonies, of colonization, the organization of a Third World by capitalism, well, States of the Third World. My question is therefore: it is not at all a question of saying all that is homogeneous! It is a question of asking the question: to what extent are all these formations and all these bipolarities ... to what extent are all these State formations isomorphic, even if they are very heterogeneous? You see, that can't ... it's a question that can only be thought about in relation to their functioning in relation to the global market.

I am returning here, and I am taking a minimum of risks without ... but without seeming to, without telling you why, that's perfect. I am taking a minimum of risks because I am trying to give, then, some very simple definitions, at my ... at my own risk and peril, of two very common notions: "mode of production" and "relation of production". I would say: well, here it is, you understand, a mode of production, for me, I mean, it's not complicated, I'm not at all trying to say things… learned, or even technical things… I would say: a mode of production is closely determined by the role of the force of labor [Pause] in the production system. What defines a mode of production is the style -- I am using a very vague word, on purpose --, the style, the allure of the force of… the status of the force of labor in a production system. That, I would call it ... by convention, I would call it the "mode of production". I would call the "relation of production" this time around, the status and nature of wealth securities (titres de richesse) in the production system. [Pause]

You can already see where I am going with this; I would say, at the limit -- once again, I don't think it's ... it's not that what I’m saying is deep, not at all deep, right, but it's not orthodox, I am specifying : here, I do not claim to be anyone, I am just attempting to provide a reference point for myself, right, it's convenient for me --, I would say, at the limit, to bring together some things that we have just seen, I would say: the mode of production is always on the side of the status (l’état) of variable capital in the system. What allows you to define a mode of production is ultimately the status of variable capital. What allows you to define the corresponding production ratio is the status of constant capital. Not that the… not that all these notions merge, but they are linked.

Fine, on that point, with as much lightness as possible, I tell myself: well, so-called capitalist countries, what are the so-called capitalist States? These are States in which the mode of production is capitalist, and the relation of production is capitalist. What does this mean? This means that the major form of the wealth security is capital. We have seen it, we have seen it -- there, I will not go back over this; it is even the only thing on which I have truly insisted --: capital does not designate means of production; it designates property rights or wealth securities that can be invested in the means of production, which are not at all the same thing. Fine. So, I can say that there is a relation of production that can be determined as capitalist: it is when capital determines the relation of production, that is, when the wealth securities are identical to capital itself. What is the capitalist mode of production? It is when the labor force has the status of wage earners ... well, which implies capitalist surplus value -- which is not the same as feudal surplus value, or surplus value in other systems --.

So, I can say: central States are basically capitalist states, that is, the relation of production and the mode of production is capital there ... are capitalist there. What is going on, and how could one define very, very lightly, there, very ... like that, to be able to identify so-called "bureaucratic" socialism ... no, [to identify] so-called “socialists” or “socialist-bureaucratic” countries? What is that, I mean, if we ask the question: where does the capital come from? In a capitalist country, capital comes from capital, hence the famous concept of the so-called primitive accumulation of capital. And how does capital come from capital? Because, precisely, capital defines convertible wealth securities. In a so-called socialist country, where does capital come from? You see, what defines capitalism, once again, is not capital; it is the fact that capital there is the relation of production or the wealth security. In a socialist country, the wealth security or the ratio of production is not capital. However, there is capital, there is a production of capital in so-called socialist countries. So, what is the wealth security, that is, the element that will allow the creation of capital? I think it can be said: a country is socialist-bureaucratic when the wealth security, or the element which enables the manufacture of capital, is not capital, but is the [economic] plan; this is the plan.

You will ask me: how do you create capital with planning? It’s no more difficult to do ... than when you create capital with capital, no more difficult! I mean… or else, [it’s] as difficult, as difficult. But it is obviously planning which, since the Leninist period, has been the constituent element of the manufacture of domestic capital for the USSR. I mean: if the so-called “socialist State" and "capitalist State" are not homogeneous, it seems to me that it is for a simple reason: it’s because one can always homogenize, if one takes things in midstream; to say, ah, but capitalism has developed lots of planning and has attached more and more importance to planning, you see, for example, the "New Deal"; and we can say… -- or look at… Hitler's Germany --… and then we can also say: and look at the socialist countries, the importance of planning. But what matters is ... it's very silly to take things as ... in a ... by isolating it from movement. Its movement is in fact the opposite: in socialist-bureaucratic countries, it is capital that depends on the plan; I mean it is the plan that is the building block of capital. In capitalist countries, there may well be a plan, and even a relatively powerful plan on certain occasions, for example, in France, at the Liberation, yes. It is just the other way around: it is capital that is the building block for the pieces of planned production. The "capital-plan" relation changes completely in one case and the other.

As a result, in the case of so-called socialist States, it seems to me that we would be entitled to say: but, of course, no relation of production relation exists there; the relation of production is not capital, it’s the plan. It’s the plan which determines the relation of production, and this is not a capitalist relation of production -- once again, that does not mean that it is better: it is something different -- whereas in capitalism, whether there is a plan or not, there, the relation of production is indeed capital itself. And that does not prevent socialist-bureaucratic States from being isomorphic in relation to the axiomatic of capital, that is, they are domains of realization.

So what could I say to finish up with these… you understand, it's a kind of… -- just ignore this if that doesn't interest you -- for me, this is a kind of purely terminological outline. What can I say about the Third World States? There is hardly a problem there. I mean, there are a small number of Third World States that we can identify as having an affinity with socialist-bureaucratic States, and sometimes even like ... I don't know, ... with hopes, with certain hopes that… the USSR no longer allows us to have; I think, for example, of Mozambique, fine. But the majority of Third World States are more on the side of the capitalist states. In what sense? In the sense that the relation of production is capital there; the relation of production is all the more capital there since these Third World States favor, according to the totalitarian expression, the external sector, that is, give absolute priority to the external sector, the exemplary case, the exemplary case [being] sugar-based monoculture.

But I would say, what makes the specificity, what makes the heterogeneity of the Third World States, is that even in this case in which the relation of production is capital, the mode of production is not necessarily capitalist, not at all. What can it be? It can still be -- but I put "still" in quotation marks -- it can "still" be even more or less, more or less, slave-based; [Pause] or it may "still" be more or less feudal. Why do I put "still" in quotes? Because there would be a misunderstanding -- which, it seems to me, certain Marxist authors have made in this regard -- a misunderstanding “still” to be avoided. The misunderstanding is to say, yes, these are remnants (restes), they are vestiges (survivances). Yes, for example, the slave-based side, of the large plantation, or the feudal side of certain forms of Third World agriculture, or of certain modes of Third World production, are vestiges. These are what Marxists call transitional forms. The most perfect case of the so-called transitional form was the cultivation of cotton under slavery, in the slave states of America, before the Civil War.

What interests me is that at the point we’ve reached, I would say, this is not transitional at all. Why? I take up a remark which seems to me the basis of all of Samir Amin's research, Samir Amin being a Marxist economist who seems to me, or who seems to many people, to be one of the most important in the study, in the current state of studying Third World economies -- Samir, then, Amin, a-m-i- . One of his particularly good books, I believe, is ... is called Unequal Development.[11] The basis of Amin's thesis is that, far from being transitional forms, it’s a question here of peripheral forms. What does that mean, perfectly contemporary peripheral forms? These are not vestiges. In fact, “contemporary peripheral forms”, what is this idea based on? It is based on this observation, on this basic observation, namely: the economy of the Third World is a perfectly modern economy. What is typical, what is exemplary about the Third World economy? It is not an economy that has remained half-primitive; on the contrary, it is an ultra-modern economy, namely: oil installations, industrialized agriculture, of the "sugar" type or "fruit company" type. This is all an absolutely modern economy.

These are therefore not at all forms of vestiges, but they are the conditions of the axioms proper to the periphery that results in the relation of production there being completely capitalist, and so I would say -- this is why I was developing this whole terminological research that floats a little ... a little ... a little bit ... in a vacuum --, I would say: the relation of production is capitalist there, but not necessarily the mode of production. The mode of production can very well be quasi-slave-based, quasi-feudal, and not at all as a vestige, but by a nature specific to the axioms of the periphery. Why? And what would the axioms of the periphery be, which would make possible these kind of somewhat monstrous States, monstrous States in which the relation of production is capitalist, without the mode of production being so, and yet without there being that much of a contradiction?

This is why it seems obvious to me that before the Civil War, in the context of ... American slavery, that the cotton companies, that the cotton cultivation worked with a slave regime, and does not at all seem a transitional form, not at all. Not at all. This is… this is… this is a figure from the periphery. What happened with the Civil War is not at all the elimination of a vestige: it is that the entire USA has been constituted as states of the center, as states of the West, whereas some of these states were still under the “periphery” formula, before. They were centralized, they were de-per-iph-er-ized? [Deleuze pronounces the syllables this word one by one: dé-pé-ri-phé-ri-sés] But, you will see that the other movement also exists. I'm just saying: well obviously, what are the axioms proper to the periphery? Samir Amin offers some -- and this is what I find the best, myself, in his analyses --, in Unequal Development, he searches a bit: he does not use the word "axiom", but it really comes down to that. He is looking for, he indeed says that the Third World States are extremely ... themselves heterogeneous among themselves, very, very different ... He distinguishes several kinds: he distinguishes the Oriental kind, the Arab kind, the American kind: South America… well, he distinguishes four of them -- I don't remember which one is the fourth… Arab, Oriental -- and Africa, of course! The African kind, which is really very, very different.

But, very broadly speaking, the properly peripheral axioms would be: to the very high development of large landed property, why is it an axiom -- there you have it, the first great axiom of the periphery -- why is it specific to the periphery? An immediate response: if you remember our previous analyses -- there, I ... I am only reminding you ... a very quick reminder --: you remember that I tried to show how at the center -- it was only valid for the center, this, what I was saying at the time -- land rent and land ownership had been liquidated by capitalism from its inception, and that this was inevitable, that this was inevitable to the extent that the flows of forms of capital (flux des capitaux), the flows of capital (flux du capital), implied a kind of decoding of flows. It is inevitable that land rent was as an element rejected by capitalism; it was rejected by the central States in two forms, in the English form or in the French form, at the beginning of capitalism. It was rejected in the English form of land rent, and from then on, interest in large landholdings was rejected by European capitalism in the English form through alliance with American wheat, which did not pay land rent, precisely because America, at that time, still was playing the peripheral role, or in the French form, through small peasant property. In both cases, capitalism was breaking with the land structure. And in fact, the capitalist relation of production could only emerge at the center…[12] [End of the cassette] [92: 52]


Part 3

… large landholdings, either in the form of an outside company’s properties -- the fruit company, for example -- or even locally-sourced landholdings, huge landholdings. Peripheral capitalism needs, at least capitalism applied to the periphery, needs a development of land ownership as such, whereas at the center, it has gone through a trend of eliminating land rent.

That is the first point that seems to me to be very important, and one cannot say, and once again, in my opinion, it would be a misunderstanding to say: large land ownership in Third World countries is linked to a simple vestige. It is so little linked to a simple vestige that the current data of the economy, or one point of the current data of Third World economy, namely the existence of highly industrialized monocultures, necessarily passes through this… immense land ownership, through the existence of an immensity of land ownership since, we have seen it for sugar there, since it goes all the way to eliminating all the small peasant land plots.

A second characteristic -- so here I would say is the first axiom specific to ... peripheral States, to Third World states --, a second axiom: a form of commerce, and there, I indeed believe that ... this is ... it goes to, credit for this goes to the Chinese Marxists, not current ones, the old ones, you know, who created a category or who proposed the existence of a particular economic category that they called -- borrowing the word, I believe, I suppose from Spanish --: "comprador trade". "Comprador trade", what is it? It's… it's… it's a category -- and here too I'm being very quick… there has been a lot of Maoist literature on comprador trade like… and this is in order to understand something unique to the Third World, and this is a category that seems very, very interesting to me. -- Comprador trade is a particularly ... cruel, particularly formidable type of trade that creates, how shall I put it ... very vaguely ... creates the connection between external capitalism and the rural hinterland. This is a kind of unleashed commerce, where the commercial relation then implies a very, very ... very important regime of violence and usury, where again one would want to say at first glance: oh, this is a vestige! Not at all. This is a current mode of functioning in Third World economies.

In Linhart's book, I’m returning there to a very short allusion to this comprador trade, but as it is very concrete, I will relate it: you see, the peasants ... the peasants who no longer even have any plots of land within this sugar-based monoculture -- they no longer have land plots, they can no longer cultivate, there, a small plot that would allow the diversification of food -- and they have to purchase, and they are absolutely defenseless, for example, at the shop established on the large property, and which will create the link between external capitalism, which animates the sugar-based monoculture, and the rural hinterland of the small poor peasants. And here is Linhart's text which makes it easier to understand than anything I might say: “However, food” -- a peasant explains that what he sells or doesn’t is all the same, right -- “… everyone went into debt to buy the seeds, and upon selling ... what remains of the small land plots, and at sale, at harvest which was good, no one earned anything from it. Many sold their entire harvest without managing to pay the banks, so even a good harvest pushes us even deeper into misery” -- that's what Comtesse… that's what you described earlier, right -- “It's the same everywhere: what we harvest has no value. The larger the harvest, the more hunger there is. Question: yet food is sold very expensively! Where does the difference go? Answer: to trade” – So, this is not just any trade, this is the comprador trade. -- "This is the devil's trade here." -- This is exactly what ... what the ... Maoists call trade ... comprador trade --. "This is the devil's trade here, there is no control. The harvest lasts three months, it's a crazy time; the trader wants to buy everything at a very low price. Then he will sell it for a high price" -- this is a trade that implies this storage, eh -- "the government lets this happen (laisse faire). In reality, the government is only interested in export culture.” That is, the government is only interested in the external sector, in relation to foreign capital, to foreign capitalism. And it is the ... the comprador trade that reaps the very profitable function, bringing immense profits, of ensuring the junction between production oriented towards the external sector and consumption in the hinterland. You see, comprador trade would therefore be a category, or an axiom, of the Third World States, and we can see right away, in fact, that here too this is not at all a vestige, right?

Let us add: a third axiom specific to the Third World, that proletarianization, or if you prefer,… the misery, there, of… of… or the becoming of these peasants who no longer have any land plots, etc., the proletariat… proletarianization does not take place there at all in the same way as in Europe, as it occurred in Europe with the development of capitalism. As Samir Amin says, proletarianization is marginalization as well. It’s inseparable from the constitution of slums. Conversely, the force, the role of peasants in this process of proletarianization is very different from that of Europe ... good. Yet another axiom that… Amin tries to… analyze: bureaucracy in the Third World, which also has a very different role, both from the role it had in Europe, or that it has in Europe in capitalist countries, and from the role it has in the so-called socialist countries. It doesn't matter, right? Anyway, I am saying that it is in the book, Unequal Development, that all this is analyzed most precisely.

I'm just trying to draw conclusions from this quick review. I would say: well yes, once again, Third World States, could we not define them as, in many cases, the relation of production is capitalist, but the mode of production there is not capitalist, and that this is so not as a vestige, but by virtue ... but by virtue of axioms, organized axioms specific to the periphery, organized axioms specific to this Third World? As a result, of course, political resistance movements or revolutionary political movements also have a structure or potential that is very different from those here.

What do I mean? Because, at the same time, we should add almost the opposite. It seems to me that we should at the same time relativize Samir Amin's theses, if I… and… but almost to relativize them to make them even more, even stronger or even more convincing, because there it is… there you are, Samir Amin tells us: the Third World economy is not at all a lagging economy; it is an extremely modern economy, once again, of the metallurgy type, huge metallurgy, petroleum, industrialized agriculture. So, the Third World economy is… it's… it's really not… I mean, it's… it's entirely distorted to present it as a “developing” economy. That's what…, that's already where there is the abominable lie. It is not at all a developing economy; it is an economy… one cannot say that, for example, the monoculture of sugar,… in the Brazilian northeast is… the sign of an economy in the process of developing; it's a wildly modern economy! It's a ... high-industry economy, that's even why ... that's even why the situation is so tragic!

Well… I am saying this: what does that mean? We will say: what was it that allowed this displacement of a highly developed economic sector in the Third World? This is even what would distinguish, in what is called the Third World from the former colonies: in the former colonies, there was an undeveloped economy. What do we call the Third World today? There are cases, for example, Africa, it would pose ... all kinds of problems. It depends on which region of Africa. There are undeveloped areas, etc., but that is not what constitutes the Third World’s acute problem. The Third World’s acute problem is that it is the object of a highly developed economy, a completely twisted economy, really, a completely harmful economy, a catastrophic economy, but highly developed, highly industrialized. What allowed this transfer of a developed economy into the Third World? What made it possible is precisely our law of capital, namely that the center has reserved for itself more and more, temporarily -- it is not even certain that it will be ... that it will be for a long time --, the center reserved more and more for itself the sectors not of advanced industry or advanced agriculture, but of advanced automation. I am saying: that is one with the law of capital that we have seen. The…

A student: [Inaudible]

Deleuze: That's it. Constant capital becomes more and more important and starts by gaining importance in the center itself. So capital, the axioms of the center, have more and more reserved an automated sector for themselves. Good. Hence the job crisis at the center, right?  On the other hand, there emigrated -- and ... it matters a lot, for example, in what is called "the crisis in metallurgy", "the crisis in the steel industry in Europe", it matters enormously that a highly industrialized, highly specialized steel industry established itself in Third World countries. So wherever one is… it's… it's a situation… it's definitely part of these dead-end things of capitalism, because… it creates the kinds of holes of… crisis in Europe, and that is also the crisis economy… in the Third World! It’s amazing, this stuff! -- So ... but, I am saying: we must go further. Why must we go further? You have to relativize everything, Samir Amin, because, on the one hand, I don't see any contradiction. I imagine, there would not be much a contradiction if, in a few years, highly automated sectors were established in Third World countries -- Brazil, all that… - Yes?

A student: [Inaudible]

Deleuze: [It’s] possible; me… I don't know. Let me finish; you will say if you agree or not, because this is what I am telling myself, like that ...: it is very true that, in an axiomatic like the one we are studying, in an axiomatic of capital, it is very true that there are axioms of the center and axioms of the periphery. And I believe that the distinction of a center and a periphery belongs to the axiomatic, yes. But, as capitalism develops, I would say the center becomes more and more -- so taking up a concept that we’ve used often here -- the center is more and more deterritorialized, and moreover, the centers are more and more deterritorialized. In its own way, this is what’s expressed in the idea of ​​the importance of multinationals. This does not mean that there is no center any longer! It means that there is a center, but that this center is less and less localizable in a territory, which might even be the USA, which might be ... London, which might be ... this place, that place. There is a kind of detachment from the center, or a detachment of the centers from territorialities, in relation to territories. As a result, centers can be realized directly on the periphery.

You will ask me: what will that change? Well, it is this alone which explains, it seems to me, the reversal of movement that we have just seen, namely that at the center, at the same time as the investment of constant capital increases, a force of labor is produced … sorry, a crisis of labor occurs, that is, labor that passes more and more into underground forms, precarious forms, temporary forms. What does this mean? This means that we must think of, it seems to me now -- and we will be led to think of it more and more -- the Third World’s existence not only as peripheral in relation to the center, but the existence of all interior Third Worlds at the center. The tendency and distribution of capitalism, which implies this "center-periphery" distinction, means that, at the same time, everything is exchanged -- the center detaching more and more in relation to the territory, being able to incarnate and be realized more and more directly at the periphery; conversely, zones of true periphery are hollowed out in the center, as if it was no longer enough to speak of Third Worlds, but that one had to assign Third Worlds in the process of being formed at the very center of the system. So there, obviously, that seems to me very ... very important for the future -- we'll see in what sense -- this formation of new Third Worlds or what we have sometimes called: "Fourth Worlds". The Fourth Worlds are the Third Worlds which are constituted in the very center because, that is, in the old territories of the center, because the center has been deterritorialized and can be realized at the very periphery.

To conclude this point, I would just like to say -- then, let's go back to my question, my third heading which was indeed “models of realization and isomorphy” -- : I can give several answers. I can say: yes, ultimately all State formations, all modern States are isomorphic with respect to the axiomatic of capital. This just doesn't mean “they are homogeneous”. This simply means that it is the same axiomatic that is realized in different models. Another possible answer: no, ultimately, they are not even isomorphic. For example, the central States can be said to be isomorphic. Are the central States and the States… of the periphery, of the Third World, isomorphic? There are many things that would make us want to say "yes". I mean, there, each central State is no longer the same regime of the colony, it's true! But this was almost replaced by the isomorphism. I mean, to me, it seems obvious that if you take the large central States, each has its isomorphs in the Third World. For example, the Central African Republic regime, there, the… [Jean-Bedel] Bokassa,[13] right, … very isomorphic for France, fine. There are African States that are very isomorphic to England; there are States, as someone was saying just now, there are States that are isomorphic to the Federal Republic of Germany. Each has its own; there are some very curious isomorphic relationships, yet there is very great heterogeneity between these States.

Fine, what would that mean? Ultimately, we can speak of an isomorphy between these quite heterogeneous States, but I am saying: ultimately as well, we can very well say the axiomatic sustains a certain polymorphy. And in fact, the axiomatic of capital implies or sustains some States which are capitalist both in relation to production and through the mode of production; some States which are neither capitalist through the relation of production nor through the mode of production, and which will nevertheless be models of realization in relation to the axiomatic of capital; and finally some States, as is typical of a number of Third World States, which are [Pause] capitalist in relation to production, and not through the mode of production. And all this defines axiom coronas (couronnes), distinct axiom layers, and at the same time, with the transfer of types of axioms from one point to another. Why? Because, once again, I am trying to emphasize what there is in the global economy: it is the more and more… more and more deterritorialized character of decision-making centers, namely that, … it's stupid when one… when one thinks in fact of a kind of global government as hidden, which makes the decisions. Even the Trilateral [Commission] isn't that, it's not that.[14] The decision-making centers are really more and more in a state of disconnection from the territories.

As a result, a decision that would have global significance ... we ... we will always find multinationals there, but it could very well be made in Brazil, and as a function of the State of Brazil currently. [The decision] is not required to go through the central agencies, all that, because, in a way, there has been a detachment from the center through ... [Deleuze does not complete the sentence] As a result, once again, at the same time, the center can be directly established on the periphery and, on the other hand, the old center, the territorial center, can be hollowed out by real small peripheries which arise. Fine, then, I would say: yes, the ... axiomatic, in this case -- but we discover an idea dear to mathematicians – the axiomatic sustains, under certain conditions, not only a heterogeneity of models of realization, but sometimes a real polymorphy. Once again, the whole question for us is, what is ... what in all of this provides reasons ... to believe that ... this is not screwed (foutu), right? Good. What time is it?

A student: Half past twelve.

Deleuze: Half past twelve? Good. Shall we keep going, or have you had enough? Eh? Have you had enough?

A student: Almost ...

Deleuze: Okay, so let's stop, ok! Fine, I… well, I'll certainly finish next time. That's good, because what's going on with ...? Ah yes! Next time, also I ask you then, after Easter, we will do something different, ok! This will all be over. Think about what you want us to do, right! Ok, we'll talk about that a bit next time. [End of tape] [1: 53: 45]


[1] The few lines of exchange up to here are located on the recording at the Bibliothèque Nationale, but not on the recordings available at YouTube (hence, neither at Web Deleuze, nor on the Deleuze Seminars site).

[2] As was evident in this seminar’s sessions 8 and 9, and the short session 11, on the axiomatic and the four problems specified by Deleuze, see plateau 13 (on the apparatus of capture), Proposition XIII. “Axiomatics and the present day situation", A Thousand Plateaus, pp. 460-473 (Mille plateaux, pp. 575-590).

[3] On Clausewitz and these distinctions, see A Thousand Plateaus, pp. 419-421 (Mille plateaux, pp. 523-524).

[4] Robert Linhart, Le sucre et la faim (Paris : Minuit, 1981). Let us note two details : Deleuze says that this book was “just published”, but the publication date is the year following this seminar, suggesting that the publishing house, Minuit, where Deleuze publishes his own books not only kept him abreast of forthcoming books, but made some of these texts accessible to him. The other detail is that Deleuze needs to spell out the French word for hunger, faim, to avoid confusion with its homophone, fin (the end, the goal).

[5] Lionel Stoléru was an economic advisor in the conservative government of Valéry Giscard d’Estaing.

[6] Samir Amin was a Franco-Egyptian Marxist economist, who died in 2018.

[7] In A Thousand Plateaus, p. 571, note 66, Deleuze and Guattari say: « A movement in Marxist research formed on the basis of the works of Mario Tonti (Operai e capitale [Turin: G. Einaudi, 1971]; French translation, Ouvriers et capital [Paris: Bourgois, 1977]), then that of Italian autonomy and Antonio Negri, whose name was to analyze the new forms of work and the struggle against work. It was a question of showing simultaneously: 1) that the struggle against work is not an accidental or “marginal” phenomenon in capitalism, but one essential to the composition of capital (the growth in the proportion of constant capital), and 2) that this phenomenon engenders a new type of worldwide struggle – workers’ struggles, popular struggles, ethnic struggles – in every domain. See Antonio Negri, especially Marx and Beyond: Lesson on the Grundrisse, ed. Jim Fleming, trans. Harry Cleaver, Michael Ryan and Mauriuzion Viano (South Hadley, MA: Bergin and Garvey, 1984); Karl Heinz Roth, Die “andere” Arbeiterbewegung (Munich: Trikont, 1974); and the current work in France of Yann Moulier, Alain and Danièle Guillerm, Benjamin Coriat, etc.” At the same time as this seminar occurred, the US journal Semiotext(e) published an issue in a new “Intervention Series” entitled “Italy: Autonomia, Post-Political Politics,” Semiotext(e) III.3 (1980), later re-published in a new edition, Autonomia, new edition: Post-Political Politics (New York: Semiotext(e), 2007).

[8] On these distinctions, see the current seminar, sessions 8 and 9 (February 5 and February 26, 1980).

[9] On this topic, Deleuze and Guattari say in A Thousand Plateaus, p. 584, note 59: “Braudel shows how this center of gravity formed in northern Europe, but as the outcome of movements that, starting in the ninth and tenth centuries, put the European space of the North and the South in competition or rivalry with one another (this problem is not to be confused with that of the town-form and State-form, but does intersect with it). See « Naissance d'une économie-monde », in Urbi, l (September 1979), pp. 3-20" (Mille plateaux, p. 584, note 59).

[10] By James Burnham, see his The Managerial Revolution (New York: John Day, 1941) [L'Ère des organisateurs (Paris: Calmann-Lévy, 1947)].

[11] Samir Amin, Le développement inégal. Essai sur les formations sociales du capitalisme périphérique (Paris: Editions de Minuit, 1973).

[12] On the English alliance regarding American wheat, see session 8 (February 8, 1980).

[13] Bokassa was President of the Central African Republic from 1966-1976 and then emperor under the name of Bokassa I, from 1976-1979.

[14] The Trilateral Commission, founded by David Rockefeller in 1973, is a private non-government, non-partisan discussion group to foster discussion, cooperation and economic development between Japan, Western Europe and North America.

French Transcript


Gilles Deleuze

Séminaire du 18 mars 1980

Appareils de Capture et Machines de Guerre

St. Denis, Séance 12

Co-transcription : Annabelle Dufourcq et Mariana Carrasco Berge (avec le soutien du College of Liberal Arts, Purdue University) ; transcription augmentée, Charles J. Stivale


Partie 1

Deleuze : …[Quant à] mes rubriques… Il veut une chaise ? … Passe-lui une chaise.

Un étudiant : Je demande une chaise…

Deleuze : Il n’y a pas une chaise qui traine ? Ben non…

Un étudiant : Ben non ? [Pause] Mais ce n’est pas normal.

Deleuze : Bon. Oui… Oui.[1] On a vu la dernière fois, là, une première grande rubrique –  presque il faudrait que vous les conceviez comme des rubriques à tiroirs, c’est-à-dire vous pouvez ajouter des choses, vous pouvez, vous pourriez en fabriquer d’autres, peut-être, mais, à ce moment-là, vous intervenez – la première rubrique qu’on a vue du point de vue de ce parallèle ou de cette assimilation « situation politique/axiomatique », c’est un problème politique comme mondial, quoi… à savoir les situations de « adjonction » ou de « retrait d’axiomes ». Et ces deux pôles « adjonction/retrait d’axiomes » me permettaient de définir une première bipolarité, une première bipolarité de la forme « État », de la forme « État » au sens moderne. Et ces deux pôles de l’État moderne, c’était « État totalitaire » - [1 :00] « État social-démocrate » suivant que la tendance à la restriction des axiomes se manifestait, ou au contraire la tendance à en ajouter toujours, et ça variait d’après les lieux.[2] Donc ça je suppose que, à moins qu’il y ait des choses… Presque je rêvais que tantôt vous gonfliez ça avec des exemples concrets, alors je disais : le cas du Brésil actuellement, il me paraît exemplaire, en effet, parce qu’il est comme en état de suspens. Est-ce qu’on va choisir une espèce de ligne social-démocrate avec adjonction d’axiomes ? Est-ce qu’on va maintenir la ligne totalitaire « diminution d’axiomes » ? etc. Bon, parfois c’est : ici, telle tendance s’affirme, , l’autre tendance s’affirme.

Or cette première bipolarité d’État « État totalitaire-État social-démocrate » me paraissait répondre [2 :00] au rapport « marché intérieur-marché extérieur ». La tendance à restreindre les axiomes où l’État totalitaire apparait fondamentalement lorsqu’il s’agit d’organiser l’effondrement du marché intérieur ou de affirmer le primat exclusif du secteur externe ; et la tendance sociale-démocrate tend à s’affirmer à prévaloir lorsqu’il s’agit de constituer un marché intérieur et de le mettre en rapport avec le marché extérieur. Bien, c’est donc autour du pôle de… non, de la relation « marché intérieur-marché extérieur », je crois, que l’on pourrait rendre compte des alternances « État totalitaire-État social-démocrate » ou si vous préférez, « adjonction d’axiomes-soustraction d’axiomes ». Voilà, bon, ça on l’avait vu.

Ma deuxième rubrique -- et j’en étais là la dernière [3 :00] fois -- c’était, comme dans toute axiomatique, le problème de la saturation car, si fort que se présentent, si précisément que se présentent les deux pôles de tout à l’heure – tendance à ajouter-tendance à supprimer des axiomes, dans une axiomatique –, il ne reste pas moins que le problème c’est : est-ce qu’il y a une limite ? Est-ce qu’il y a une saturation de l’axiomatique ? Encore une fois la saturation, c’est lorsqu’on ne peut pas ajouter d’axiomes à une axiomatique. On ne peut plus ajouter un seul axiome sans que l’ensemble ne devienne contradictoire. Vous dites, à ce moment-là, le système est saturé.

Est-ce que l’on peut dire que, dans le système mondial, plus précisément dans le système mondial capitaliste, est-ce qu’on peut dire qu’il y a une saturation ? Si le capitalisme est une axiomatique, est-ce qu’on peut parler d’une saturation de cette axiomatique ? Est-ce que [4 :00] la notion de saturation est un concept qui est bon non seulement mathématiquement quand il s’agit d’étudier les axiomatiques, mais est-ce que c’est un concept compréhensif, c’est-à-dire qui nous fait comprendre quelque chose à la situation politique mondiale ? Et je disais : notre point de départ, là, c’est ce grand texte de Marx sur la baisse tendancielle de la plus-value, car c’est dans ce texte que, au maximum, il me semble – bien qu’il ne dise pas ce mot – Marx décrit le capitalisme comme une axiomatique, et sur la base de quoi ? À savoir toute la thèse de Marx est : le capitalisme a bien des limites, mais ces limites sont extrêmement particulières, extrêmement singulières. Alors, qu’est-ce que c’est que ces limites ?

Et je disais : le texte de Marx, bon, il s’organise, il organise son analyse d’après plusieurs niveaux, et au niveau le plus simple, [5 :00] c’est la description de cette limite tendancielle, à savoir, Marx nous dit : le capitalisme ne se développe pas sans que les deux éléments du capital ne changent leur rapport, leur proportion. À savoir : plus le capitalisme se développe comme système – nous nous disons : bon, comme axiomatique –, plus la partie du capital représentée par le capital constant, plus la partie du capital « capital constant », tend à l’emporter relativement sur l’autre partie du capital : « capital variable ». Encore une fois : en quoi – et ça, il faut que vous le compreniez très bien –, en quoi est-ce une limite du capitalisme ? C’est que le capital variable, c’est la partie du capital investie dans [6 :00] le travail humain. La plus-value – que ce soit vrai ou faux, ça, peu importe, je résume la thèse de Marx – la plus-value extorquée par le capital dépend du capital variable.

C’est sous son aspect « capital variable » que se fait l’extorsion de la plus-value par le capital. Le capital constant, c’est la partie du capital représentée par matières premières et moyens de production. S’il est vrai que proportionnellement le capital constant tend à l’emporter sur le capital variable, ça veut dire quoi ? Remarquez déjà -- ce qui est une remarque essentielle, sinon… on ne peut pas du tout comprendre la thèse de Marx -- ça n’empêche pas que la partie « capital variable » et la plus-value [7 :00] qui en dépend augmentent absolument à mesure que le capital se de… développe, à mesure que le capitalisme se développe. Le capital variable et la plus-value, plus le capital se développe, plus elle [la partie] augmente absolument. Mais ce qui tend à diminuer, c’est l’importance relative du capital variable par rapport au capital constant, c’est-à-dire : plus le capital se développe… plus le capitalisme se développe, plus la part du capital constant tend à l’emporter par rapport au capital variable. Alors, « la baisse tendancielle du taux de profit »… cette notion marxiste signifie quoi ? Signifie : à mesure que la partie du capital « capital constant » l’emporte relativement, ben, la masse de la plus-value [8 :00] a beau augmenter absolument, elle diminue relativement.

Donc il y a une limite, en ce sens, il y a une limite très spéciale du capitalisme. En quel sens, limite très spéciale ? On voit très bien ce que veut dire Marx, alors : limite très spéciale puisque la plus-value et le capital variable augmentent dans l’absolu, avec le développement du capitalisme, mais en même temps, représentent dans la somme totale du capital une part de plus en plus petite. Ce qui veut dire que le capitalisme s’approche perpétuellement d’une limite, et que cette limite recule, ne cesse pas de reculer, à mesure qu’il s’en approche. C’est quoi, ça ? Comment dire, c’est… c’est un statut de la limite très curieux : d’où l’expression « baisse tendancielle ». [9 :00] Ce serait quoi, une telle limite ? Une telle limite, c’est ce qu’il faudra appeler : une limite transc… euh, une limite « immanente ». C’est une limite immanente. Et c’est tout le paradoxe d’une limite immanente : une limite immanente est telle que, en effet, comme elle est produite et n’est pas rencontrée du dehors par le système, elle est interne : plus le système s’approche de cette limite, plus il repousse cette limite. C’est comme un statut très, très particulier, très singulier de la limite. Ça parait abstrait ; on va essayer de rendre ça tout à l’heure très… le plus concret possible.

A student : [Inaudible] … structure interne, il y a un moment d’explosion ou un moment de fusion ou…

Deleuze : Ouais. Mais à la limite, [10 :00] ça peut encore plus… encore plus simplement s’expliquer par une série, … par une série arithmétique. Je veux dire : un, plus un demi, plus un quart, plus un huitième, etc., etc., qui a une limite et en même temps cette limite est immanente, précisément en ce sens que, plus vous approchez de la limite, plus la limite recule.

Alors ce qui m’intéresse, c’est déjà : qu’est-ce que c’est que cette notion d’une limite immanente, c’est-à-dire une limite qui n’est pas rencontrée du dehors ? Voyez à quel problème ça répond. En effet, tout le capitalisme a le plus fort intérêt à nous persuader que les limites qu’il rencontre sont les limites du monde, que c’est les limites des ressources, par exemple, les ressources naturelles, que c’est des limites extrinsèques : c’est le grand thème toujours de la politique. Quel gouvernement ne cesse de dire et de nous dire : mais il n’y a pas d’autre politique possible, quoi ; en d’autres termes, les limites, elles sont extérieures. [11 :00] Voilà que le soupçon se forme que : non, ce n’est pas ça, la vraie nature de la limite dans le système politique, que la limite est vraiment engendrée par le système, comme limite immanente, c’est-à-dire une limite qui s’éloigne, qui recule, à mesure qu’on s’en approche.

Dès lors, qu’est-ce que c’est, cette limite immanente ? D’où vient cette espèce de… caractère immanent de la limite ? C’est là qu’intervient la seconde réponse de Marx, et c’est là que j’en étais la dernière fois quand on a arrêté. C’est que Marx dit : eh ben oui, la limite immanente, elle traduit une espèce de contradiction au cœur même du capital, vous voyez, l’analyse, là, elle change de niveau, je dirais, parce que cette contradiction, il ne s’agit plus de… simplement d’une relation, d’une proportion, entre les deux éléments constitutifs du capital : capital constant/capital variable. Il s’agit de tout à fait autre chose : [12 :00] il s’agit d’une contradiction au sein du capital en général.

Qu’est-ce que c’est que cette contradiction ? Dans une très belle page, Marx l’énonce très, très simplement, il dit : ben, à la fois… à la fois, en même temps… en même temps, c’est le capitalisme qui invente l’idée de produire pour produire. La production capitaliste, c’est une production pour produire ; c’est une production qui se prend elle-même comme fin, et pourquoi est-ce que ça appartient au capitalisme ? Là, nos analyses précédentes presque nous évitent de reprendre la lettre des… des pages de Marx parce que, s’il est vrai que le capitalisme fonctionne avec – par rapport aux formations précédentes ou autres –, s’il est vrai que le capitalisme fonctionne avec des flux, à la lettre, décodés, il va de soi que, à ce moment-là, le capitalisme libère des flux de production pour la production. Une production décodée, c’est du « produire pour produire ». [13 :00]

Mais acceptons que le capitalisme lance économiquement et, avec ce que ça implique politiquement, cette réalité d’un produire pour produire. Il n’en reste pas moins, et vous voyez que là, c’est… je veux dire, c’est presque des choses qu’il… vous pouvez… que, il faut sentir autant que comprendre : c’est en tant que capitalisme qu’il invente et qu’il déchaine une force du produire pour produire. En d’autres termes, est-ce que c’est tellement contradictoire ? Mais c’est bien une contradiction à ce moment-là intérieure au capital lui-même, c’est en même temps qu’il invente un produire pour produire et que c’est un produire pour le capital. En d’autres termes, produire pour produire, c’est le corrélat d’un produire pour le capital, et cependant produire pour le capital et produire pour produire sont dans l’État d’une contradiction vivante. Car si je produis pour le capital, ça soumet la production à des conditions [14 :00] très restrictives que… qui semblent s’opposer à produire pour produire. En fait, peut-être que ça ne s’oppose pas, mais il y a au moins une contradiction apparente dans le mouvement double, dans le double mouvement du capital : produire pour produire-produire pour le capital. Ça reste abstrait, tout ça. On… on va voir, hein, mais … ça veut dire quoi ? En effet, c’est que : produire pour produire est une chose qui ne fonctionne que, en même temps que je produis pour le capital, puisque c’est le capital qui déchaine le flux du produire pour produire.

Si bien que c’est une très curieuse situation, ça. Alors, reprenons parce que j’en aurai besoin tout à l’heure, la terminologie pour essayer de la fixer, que… dont on a eu besoin à propos de tout à fait autre chose, à savoir, à propos du problème de la guerre. Mais est-ce que c’est…, est-ce que c’est par hasard qu’on a [15 :00] besoin de revenir à cette terminologie, en ce moment précis ? Je disais : il y a une terminologie très intéressante dans la théorie de la guerre du Général Clausewitz : c’est, lorsqu’il distingue le but et l’objectif, le but de la guerre et l’objectif de la guerre. Et la distinction revient exactement à nous dire ceci : le but de la guerre et l’objectif de la guerre ne sont pas la même chose. L’objectif de la guerre, c’est ce qu’il appelle, pour son compte, la guerre absolue ; et l’objectif de la guerre se définit d’une manière très simple, à savoir, le renversement ou l’anéantissement de l’adversaire : voilà l’objectif de la guerre comme guerre absolue.[3] [16 :00] Le but de la guerre est tout à fait différent : le but de la guerre, c’est le but politique, c’est la fin politique qu’un État se propose – fins politiques très diverses : ça peut être pour des fins très diverses – c’est la fin politique qu’un État se propose lorsque il fait la guerre, c’est-à-dire lorsqu’il se propose simultanément l’anéantissement d’un adversaire.

Et Clausewitz dit : le but politique est fondamentalement limité, à savoir c’est tel but qu’un État se propose, tandis que l’objectif est absolu. Il est absolu, l’objectif, mais il est quand même très variable, pourquoi ? Parce que l’anéantissement de l’adversaire, ça varie d’après la détermination de l’adversaire lui-même. [17 :00] Anéantir l’adversaire, ça veut… ça change complétement suivant que l’adversaire est identifié à l’armée ennemie ou bien à l’ensemble de la population ennemie, ou encore à autre chose. Vous pouvez avoir un type de guerre, par exemple où, le renversement de l’adversaire est identifié à détruire l’armée ennemie. Vous pouvez avoir un type de guerre où le renversement de l’adversaire est assimilé à « détruire la population ennemie » : ce seront deux types de guerre très différents. En d’autres termes, quand je dis « la guerre a un but et un objectif variable », ben, le but est toujours limité ; l’objectif, il est plus ou moins limité.

Quand est-ce que je pourrais parler [18 :00] de guerre totale, ce qui nous paraissait très différent de la guerre absolue, puisque la guerre absolue, c’est simplement l’objectif, à savoir de quelque manière qu’on entende l’adversaire, on se propose de renverser l’adversaire, ou de l’anéantir, mais la guerre totale, c’est différent : c’est lorsque l’objectif devient illimité, à savoir lorsque l’adversaire est identifié à l’ensemble de la population ennemie. À ce moment-là, l’objectif devient illimité, il s’agit en effet d’un anéantissement au sens d’une destruction radicale. Donc, la question au niveau de la guerre, c’est exactement celle-ci : lorsque l’objectif de la guerre devient illimité, c’est-à-dire lorsque la guerre devient totale, est-ce que n’entrent pas dans une contradiction très particulière le but et l’objectif – le but politique limité de la guerre et [19 :00] le caractère illimité de la guerre totale – possibilité d’une contradiction ?

Je dis ce qu’on retrouve, là – et si je viens de faire cette trop longue parenthèse – parce que, on va trouver un problème qui est en résonnance avec celui-là, je dirais : quel est l’objectif du capital, et quel est le but du capital ? Le but du capital, c’est produire pour le capital, c’est ça son but. Quel est l’objectif du capital ? L’objectif, lui, est illimité. L’objectif du capital, c’est produire pour produire. Il est forcé que, d’une certaine manière, le but limité « produire pour le capital » et l’objectif illimité « produire pour produire » entrent dans une contradiction au moins apparente. Pourquoi j’ajoute « au moins apparente » ? [20 :00] C’est que la contradiction sera évidemment résolue s’il y a, et si le capitalisme comporte, un moyen de la résoudre, et un moyen concret, une espèce de mécanisme par lequel il ne cesse pas de la résoudre en même temps qu’il la pose. Si l’on découvre ce mécanisme concret par lequel il ne cesse pas de la résoudre en même temps qu’il la pose, nous répondons en même temps à notre question « qu’est-ce qu’une limite immanente ? », à savoir cette limite qui est produite par le système, mais produite d’une telle manière qu’elle ne cesse pas d’être reculée à mesure qu’on s’en approche.

Eh ben oui, oui, et ça fait partie de la beauté, il me semble, du texte de Marx, de nous montrer en dernier point, en troisième niveau, qu’il y a bien dans le capitalisme un mécanisme qui travaille, de telle manière que la contradiction entre l’objectif illimité et le but limité, entre « produire pour produire » et « produire pour le capital », que cette contradiction trouve sa solution, trouve sa résolution [21 :00] grâce à un processus typiquement capitaliste. Or ce processus typiquement capitaliste, c’est ce que Marx résume dans la formule suivante : dépréciation périodique… « dépréciation périodique du capital existant et création d’un nouveau capital ». Est-ce que peut-être vous sentez que, on se rapproche, -- mais nous essayons de nous rapprocher du concret d’une manière très, très progressive, très prudente -- on se rapproche déjà du concret ? Si on veut comprendre même peu de chose à l’histoire, par exemple, actuelle « pétrole/nucléaire », vous voyez bien que c’est le cas typique de ce processus périodique du capitalisme, à savoir : dépréciation du capital existant-création [22 :00] d’un nouveau capital ; ça répond exactement ! C’est pour ça que, là aussi, la crise du pétrole n’est pas imposée du dehors au capitalisme, mais que c’est vraiment une limite, au sens de limite immanente, dépréciation d’un type de capital qualifié-recréation d’un nouveau capital. C’est absolument nécessaire pour que, précisément, la limite soit produite comme à la fois ce dont on ne cesse de se rapprocher, et ce qui s’éloigne à mesure qu’on s’en rapproche. C’est le processus de la création d’un nouveau capital sur dépréciation périodique du capital existant qui va être, il me semble, un des processus capitalistes les plus fondamentaux.

Or, alors, essayons juste de tirer une conclusion. Si vous comprenez ce point, que le capitalisme marche précisément sur ces deux phases -- cette espèce de double phase : dépréciation du capital/création d’un nouveau capital -- ça donne quelque chose. [23 :00] Ça donne un statut à quelque chose qui est, en effet, très affolant dans le capitalisme, à savoir son impuissance – là, qu’on va essayer de voir concrètement –, son impuissance à revenir en arrière. Revenir en arrière, ça veut dire quoi ? Évidemment, ça, ça ne peut pas vouloir dire revenir à… à… à la hache, au silex, au primitif, etc. ; il ne s’agit pas de ça, mais l’impuissance dans des choix politiques et économiques de revenir même à une chose qui aurait été possible quelques années auparavant, comme si, en effet, la nature de la limite immanente définissait à la lettre ce qu’il faut appeler une flèche irréversible, un cours irréversible du capitalisme, qui évidemment fait notre malheur.

Qu’est-ce que je veux dire, là ? Alors là, il faut essayer de parler concret ; il faut reprendre tout ça. Si je résume l’ensemble de notions que j’ai dans cette seconde rubrique de la saturation, [24 :00] je dis : la saturation, c’est la limite immanente. Je dis : la limite immanente, c’est une limite qui est à la fois produite par le système, dont le système ne cesse pas de se rapprocher, et qui recule à mesure qu’on s’en rapproche. Je dis : le rapport avec cette limite, le rapport du système avec cette limite, définit une flèche irréversible, un cours irréversible. Bon, etc.

Or vient de paraitre un livre que je trouve très beau, donc… c’est… c’est… et… et qui me semble être… qui concerne un tout autre sujet, mais qui me semble être une illustration de ce thème, si j’essaie de dire concrètement, eh ben oui, vous voyez comment ça fonctionne, la limite immanente. C’est un livre de Robert Linhart, … qui est une espèce d’enquête sur ce qui se passe actuellement au Brésil. Le livre s’appelle [25 :00] Le sucre et la faim. Le sucre et la faim, f-a-i-m, et a comme… comme sous-titre, enquête dans les régions sucrières du nord-est brésilien.[4] Voilà, je voudrais juste raconter certains points de ce livre, et lire des passages. Et mon seul commentaire, ce serait de marquer en quoi j’en ai besoin, c’est-à-dire en quoi c’est l’illustration même d’un des thèmes trop abstraits que je viens d’essayer de développer.

Linhart nous dit une chose que… il le dit si parfaitement que, je veux dire, que même si on le pensait, il le récrée pour nous… bon. C’est très beau, la manière dont il le dit. Il le dit : vous savez, la faim, ben oui… le problème de la faim dans le monde, hein, des gens qui ont faim, … évidemment, ce n’est pas une… ce n’est pas une limite extérieure. C’est ce qu’il appelle la faim « produite ». [26 :00] D’une certaine manière, on le sait tous, que la faim, elle est produite. Qu’est-ce que j’essaie de dire, plus confusément, moi, quand je parle de limite immanente ? Ben, c’est précisément par opposition à une limite extérieure ; en d’autres termes, la faim, elle n’est pas rencontrée comme le résultat d’une pénurie : elle est produite comme le fruit d’une organisation. En d’autres termes, malgré que le mot ne soit pas joli, il faudrait parler une faim, f-a-i-m, « sophistiquée » par opposition à… ou bien une faim qui n’est pas du tout une faim de pénurie ; ce n’est pas du tout une faim de pénurie. Ce qui est produit, c’est la faim, voilà…, voilà, le système, il produit la faim. C’est… c’est ça, la… la limite immanente. Comment est-ce qu’il produit, la faim ?

Il faudrait montrer qu’il le produit dans le processus même de son développement, que le [27 :00] capital produit de la faim dans le processus même de son développement. Alors comme idée générale, c’est… c’est nul : tout le monde… tout le monde sera prêt à dire « d’accord, ben oui ». Chaque fois qu’on trouvera une analyse concrète, extrêmement concrète pour donner un sens à ces formules abstraites, ça prendra évidemment un s… une importance plus grande. Ben, prenons l’exemple de la canne à sucre, dans la région du nord-est brésilien.

Voilà que – et j’ai juste besoin d’ajouter : ça fait bien partie du processus « produire pour produire » et en même temps « produire pour le capital » –, développement de la canne à sucre, qu’est-ce que ça veut dire, ça ? Ça veut dire que c’est vraiment un développement comme aveugle, hein ! De plus en plus de parcelles de terre vont être prises par la canne à sucre : produire pour [28 :00] produire du sucre. Vous me direz : pourquoi ? Parce que, c’est en même temps… c’est en même temps produire pour du capital, pour le capital sucrier. Bon. Alors on produit pour produire du sucre parce que, par-là même, c’est le seul moyen pour produire pour produire pour le capital sucrier. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que chaque parcelle de terre va être plantée en cannes à sucre. Bon, ça veut dire quoi, ça ? Ça veut dire : développement d’une immense propriété, d’une grande propriété foncière. Vous voyez, produire pour produire du sucre et produire pour le capital sucrier : cette contradiction apparente est déjà en train de se dissiper complètement ! Il n’y a que le capital sucrier qui puisse produire du sucre pour produire du sucre. Partout vous allez, faire de la canne à sucre : ce n’est pas rien, ça, parce que une conséquence immédiate [29 :00] -- sentez en quel sens la limite ; encore une fois je raconte tout ça pour montrer, dans un cas précis, comment la limite est produite du dedans et pas rencontrée du dehors – parce ce… qu’est ce qui va se passer, si vous êtes dans cette situation ?

Vous…vous pouvez concevoir : il s’agit bien d’un développement du capital, pas d’une création. En d’autres termes, vous pouvez concevoir que cette situation, par rapport à la situation précédente, présente au moins deux caractères catastrophiques, deux caractères catastrophiques du point de vue des populations. Premier caractère : effondrement des parcelles privées. Ah bon, oui, dans… dans les premiers stades du capital sucrier, c’est une espèce de stade de grande ferme, mais la grande ferme, si dur qu’en soit le régime – et ce n’était pas la… et ce n’était pas la fête ! – la grande ferme, elle conserve [30 :00] encore, aux travailleurs agricoles, la possibilité de petites parcelles privées où ils peuvent faire de la culture diversifiée, un minimum, un minimum de culture diversifiée. Le développement du capital sucrier – partout de la canne à sucre –, a pour première conséquence, quoi ? La monoculture.

Or, là, je n’apprends à personne quelque chose que… je n’apprends, non… je n’apprends rien à personne, si je rappelle qu’un des problèmes fondamentaux de l’économie du tiers monde, c’est précisément les méfaits capitalistes de la monoculture, ou de la monoproduction. Pourquoi ? C’est dans cette monoculture donc, déjà, on comprend comment alors comment, déjà, la limite est produite du dedans. En quel sens ? En ce sens que [31 :00] toute la terre est occupée sous la forme de la grande propriété qui anéantit tout ce qui restait des parcelles privées cultivables par les travailleurs agricoles. Pratiquement, ils s’en vont dans la ville. Encore une fois, ce n’est pas que le vieux temps de la ferme était bon : au contraire : c’était … il y a même des raisons positives pour lesquelles ils émigrent dans la ville. Mais, réellement, il y a un mouvement qu’il faut bien appeler de déterritorialisation. Ça va être à la base de la formation des grandes villes bidonvilles. Et en plus, toute possibilité d’une nourriture diversifiée, un peu diversifiée, est supprimée. À savoir les petites parcelles privées permettaient le maintien d’une certaine hétérogénéité dans l’alimentation. La monoculture a une conséquence catastrophique, c’est que : il n’y a plus du tout possibilité locale [32 :00] d’une nourriture diversifiée. La nourriture homogène du nord-est brésilien devient, même pas l’absence de nourriture ; en un sens, c’est presque pire – enfin pire… on ne sait pas ce qu’est le pire –, c’est une espèce de haricot noir : un féculent du type haricot noir, la nourriture régionale, là-bas.

Voilà le texte de Linhart, qui me parait très… si vous me suivez, il me semble que là on saisit sur le vif la constitution de… de ce que j’appelais la limite immanente. C’est ce qu’il appelle précisément « une faim moderne ». Je veux dire, une faim moderne, c’est, si vous voulez, la faim, f-a-i-m, la faim immanente, ce n’est pas une faim primitive, ou dite « primitive », ce n’est pas une faim qui serait la rencontre avec une pénurie : c’est une faim produite par le mécanisme du capital moderne. [33 :00] Voilà ce qu’il dit ; je lis lentement : le texte me paraît très… très clair, hein : « à mesure que je recueillais témoignages et données, la faim m’apparaissait avec une terrible netteté, comme la matière et le produit d’un dispositif compliqué jusqu’au raffinement. La faim n’était pas une simple absence spectaculaire presque accidentelle d’aliments disponibles. » Ça, ce serait la faim extérieure, ce serait la faim « pénurie », « …comme on nous la présente quand on veut nous faire croire qu’il suffirait pour l’étancher des mouvements de charité ou de secours d’urgence. La faim du nord-est brésilien était une part essentielle de ce que le pouvoir militaire appelait développement du Brésil ». À la fin, tout comme la limite est un élément constituant du développement, la faim est un élément dé… constituant du développement. [34 :00]

« Ce n’était pas une faim simple, une faim primitive, c’était une faim élaborée, une faim perfectionnée, une faim en plein essor, en un mot, une faim moderne. Je la voyais progresser par vagues, appelées plans économiques, projets de développement, pôles industriels, mesures d’incitation à l’agriculture, à l’investissement, mécanisation et modernisation de l’agriculture. » En effet, cette monoculture sucrière implique une agriculture hautement industrialisée. « Il fallait beaucoup de travail pour produire cette faim-là. De fait, un grand nombre de gens y travaillaient d’arrache-pied. On s’y afférait dans les buildings, les bureaux, les palais, et toutes sortes de poste de commandement et de contrôle. Cette faim bourdonnait d’ordres d’achat passés par Télex, de lignes de crédit en dollars, marks, francs, yen, d’opérations fiévreuses. On n’en avait jamais fini d’entrer dans le détail [35 :00] de la production de cette faim. Des commerçants, des banquiers, des armateurs, des chefs d’entreprise, des experts, des hommes d’affaires y avaient leur part, et une armée d’intermédiaires, de courtiers négociants et de bureaux d’études, des instituts de planification, et des généraux, des hommes politiques, des policiers. Par ses caractéristiques mêmes, cette faim se confondait avec le développement du mode de production, monoculture sucrière, monotonie alimentaire, une faim lente, patiente, une faim de grignotage progressant au rythme de l’économie marchande. »

Et en effet, il cite le témoignage – là je… – il cite le témoignage d’un médecin qui analyse très bien ce type de la faim lié à une monoculture, et voilà… Le médecin dit : oui, avec la disparition d’une… de petites parcelles, où on pouvait encore maintenir une agriculture... une culture un peu diversifiée, avec le développement d’une monoculture sucrière, [36 :00] très, très industrialisée, « maintenant on rencontre la canne jusque dans les villes, et les paysans ne voient plus d’autre nourriture que le haricot noir, le manioc, exceptionnellement la viande séchée : pas de poisson, pas de lait, pas de vitamines. La malnutrition pendant la vie embryonnaire et les dix-huit premiers mois de l’enfance, entrainent la déficience mentale définitive. Il manque aux enfants jusqu’à soixante pour cent des neurones du cerveau, et cette destruction est irrémédiable. Autre conséquence : la taille moyenne des paysans diminue », etc., etc.

Voilà, si vous voulez, comme le premier point, je dis que, si l’on saisit bien ce… cette notion de faim produite, ce que Linhart propose d’appeler « faim moderne », la faim qui est produite par un processus de développement en tant que tel, on a exactement ce que je cherchais à faire sentir, à faire saisir, à savoir : ce statut [37 :00] de la limite immanente. Et je voudrais chercher si on a le moyen aussi de donner un statut concret à l'idée de la flèche irréversible, quelque chose d'irréversible dans ce mouvement par lequel une limite est produite, limite constamment repoussée, en même temps qu'elle est atteinte. Car c'est terrible, ce processus, je veux dire : la faim, ça n’a jamais été une manière dont on... dont on supprime les gens. En un sens, ce serait presque trop beau si... si les gens, comme on dit, ils… ils en mourraient. Il y a beaucoup de gens qui meurent de faim, mais ce qu'il y a de terrible dans la faim, c'est que la faim aussi, ça multiplie les affamés, c'est-à-dire : ça en reproduit autant que ça en fait périr. Or, ça c'est bien le processus de la limite qui est perpétuellement repoussée en même temps que, on s'en rapproche et qu'on ne cesse pas de s'en rapprocher.

Or en effet, qu'est-ce que c'est que cette flèche irréversible dans le système capitaliste ? [38 :00] J'essaie de reprendre, là, cette même situation dans le Brésil. Voilà ce que nous dit Linhart : c'est que le développement de la monoculture sucrière hautement industrialisée, qui ravage et supprime toutes les petites parcelles subsistantes, eh ben, ce n'est pas encore le dernier mot, car voilà l'histoire qu'il nous raconte et qui est très fascinante, il me semble. C'est que cette monoculture sucrière, elle a comme un premier grand stade de développement, à savoir produire du sucre pour produire du sucre, mais ça ne s'arrête pas là. Second grand stade de développement : on va se servir de l'alcool de sucre pour le mélanger à l'essence [39 :00] et faire marcher les voitures. Bon, ça répond bien à produire pour produire : il faut bien faire quelque chose de cette surproduction. Le marché du sucre, il ne va pas fort, le marché mondial… Donc, bon, on va se servir d’une partie de l’al… de l’alcool du sucre pour produire une essence meilleur marché. Bon, c’est donc… Je dis : c’est un second stade du développement puisqu’il ne s’agit plus de la grande propriété foncière : toute l’industrie automobile entre dans le cours du développement sucrier.

Seulement qu’est-ce qui va se passer ? À partir d’une certaine proportion, l’alcool de sucre, par rapport à l’essence (là aussi, c’est très proportionnel), il faut des moteurs spéciaux. Tant que la proportion est minime, [40 :00] on peut encore le faire en… en arrangeant les moteurs classiques, les moteurs de voitures classiques ; quand la proportion augmente, de l’alcool de sucre par rapport à l’essence, il faut des moteurs spéciaux. Donc nécessité d’instaurer, de construire des usines qui vont fabriquer ces moteurs, évidemment, avec des capitaux étrangers. C’est ce qui se fait dans cette région du nord-est brésilien. Ça implique des investissements énormes. Là je n’ai pas besoin de forcer ni de développer, je suppose que vous comprenez immédiatement : c’est le cas même, c’est un exemple même de ce processus ou de cette flèche irréversible dont je parlais tout à l’heure, à savoir « dépréciation du capital existant-recréation d’un nouveau capital ». Je dis : le capital sucrier subit une dépréciation dont témoigne [41 :00] le cours mondial du sucre, qui, en effet, est très bas. À la dépréciation du capital sucrier existant répond une recréation d’un nouveau capital, cette fois-ci dans l’industrie automobile, qui va se servir de l’alcool de sucre sous condition de fabriquer un nouveau type de moteur.

Résultat : si je prends ces deux stades de la culture sucrière -- culture sucrière, dans un premier stade de développement, qui annihile toutes les parcelles, toutes les parcelles qui auraient permis le maintien d’une alimentation encore diversifiée ; deuxième stade : passage à l’industrie automobile, qui va fabriquer des types de moteur --, sentez que, même si je pouvais dire : au premier stade, il suffisait encore d’une révolution, mettons… [42 :00] pardonnez-moi n’importe quel mot : il suffisait encore une révolution « restreinte » pour abattre la monoculture sucrière, par exemple, reformer des coopératives, réassurer la possibilité d’une alimentation relativement diversifiée, etc., au second stade ce n’est plus possible. Pourquoi ? Parce que, c’est l’ensemble des investissements industriels qui, eux-mêmes, dépendent de cette monoculture sucrière. Revenir en arrière impliquera, à ce moment-là, des opérations beaucoup plus difficiles, beaucoup plus complexes, impliquera une révolution d’autant plus radicale, qui, à ce moment-là, heurte, à ce moment-là, des intérêts tellement multipliés qu’elle risque d’être liquidée.

Donc c’est dire que ça n’allait pas déjà fort avant ; après, ça va encore moins bien. En même temps c’est…. c’est le cheminement de cette limite, [43 :00] si vous voulez, cette espèce de limite très, très curieuse, cette espèce de limite vraiment rongeante, hein, qui fait que vous ne cessez pas de vous en approcher, elle recule, et en même temps, elle dessine une flèche absolument irréversible. Irréversible … irréversible en quel sens au juste ? Bon, il faudra… il faudra des mesures. Par exemple c’est évident, c’est évident que … pour que le Brésil… n’est-ce pas, se sorte de situation, par exemple, démente qui est la situation du nord-est, ben… ce sera… ce sera beaucoup plus difficile maintenant, où l’investissement industriel est pris dans cette espèce de mouvement, et a pris le relais du mouvement de la culture sucrière, qu’il y a dix ans. Bon. Voilà ce que je voulais appeler cette espèce de saturation, qui est une saturation très bizarre, puisque vous voyez qu’elle ne cesse pas de reculer en même temps qu’on s’en approche.

Bien, alors je voudrais presque qu’il y ait le… la contrebalance, [44 :00] que toute cette analyse qui consiste à dire très rapidement en quel sens tout ça est désespéré, soit en même temps une analyse au sens de… qu’est-ce qui est possible, qu’est-ce que… qu’est-ce qui peut se passer ? Qu’est-ce que… ? Et si vous voulez, on voit très bien comment les stades du capitalisme là se font sous ce... sous la forme de ce pas, vraiment, une espèce de pas claudiquant. Je appelle « pas claudiquant » cette espèce de claudication qui répond à « dépréciation du capital-recréation d’un nouveau capital ». Or que ce soit évidemment comme à la charnière de ces deux phases, de cette claudication, que les mouvements révolutionnaires s’insèrent… Oui ?

Une étudiante : [Inaudible]

Deleuze : Non, elle se produit au niveau du marché mondial. Par exemple, la dépréciation du capital sucrier, elle se produit au niveau des cours mondiaux du sucre, elle se produit au niveau du « produire pour produire ». [45 :00]

L’étudiante : [Inaudible]

Deleuze : Ah non, oui, tu as raison, non, non. Vous voyez, je ne voudrais pas, je ne peux pas être plus clair. Est-ce qu’il y a des… Alors dans cette rubrique « saturation », moi je mettrais tous ces problèmes de limite de… tels que je viens de les esquisser, oui, si vous voyez. Oui ?

Georges Comtesse : [Inaudible]

Deleuze : Oui. Oui, oui. Oui.

Georges Comtesse : [Inaudible]

Deleuze : Oui -- [Deleuze parle à quelqu’un près de lui : tu vas être là.] -- Oui.

Georges Comtesse : [Inaudible]

Deleuze : Ouais, ouais, oui. [Fin de la cassette] [46 :09]                   


Partie 2

… quant à ce problème : comment revenir sur un état donné de monoculture ? Alors je voudrais lire, là, justement, dans ma per… dans… ce que vient d’ajouter Comtesse, … le court passage de Linhart sur l’histoire des moteurs : « Le jour où on a installé les premières pompes séparées pour le carburant… pour le carburant tiré de l’alcool de canne, on a condamné les populations du nord-est à une nouvelle aggravation de leur sort » – c’est ça, la limite immanente qui est perpétuellement reconstituée – « Tant qu’on se bornait à ajouter une proportion d’alcool de canne, 14%, à l’essence ; on n’avait pas besoin de modifier les moteurs, on pouvait rester dans le provisoire, changer de politique. Désormais, il faut des moteurs spéciaux : Volkswagen les produit [47 :00] déjà. D’autres constructeurs suivront. La troisième pompe signifie une reconversion importante de l’industrie automobile et des investissements. Plus question de revenir en arrière. Comprenez-vous ce que ça veut dire ? La condition pour que le coût de ce nouveau carburant ne devienne pas prohibitif, c’est que l’on maintienne les salaires des ouvriers de la canne à un niveau de misère. Jusqu’à présent, ces ouvriers agricoles n’avaient en face d’eux qu’une classe de propriétaires fonciers en perte de vitesse économique et politique. Désormais, ils se heurteront aussi aux puissantes multinationales de l’automobile, et le sucre va encore dévorer de nouvelles étendues de terre, éliminer ce qui reste de culture vivrière. C’est la faim » – f-a-i-m – « du nord-est qui fera tourner les bagnoles dans le pays entier. » Bon, très clair, il n’y a rien à ajouter, voilà. Rien à ajouter sur tout ça ; oui ?

Un étudiant : [Inaudible] … Ce n’est pas la première fois [48 :00] que [Inaudible] … au 19e siècle, … [Inaudible]

Deleuze : Oui, oui. Oui, oui, oui. Eh ben, la monoculture du café serait exactement… oui, je ne dis pas du tout que ce soit lié ni au sucre, ni à des événements récents ; ça a toujours été une… question fondamentale, et, encore une fois si, il y a parmi les problèmes spécifiques du tiers-monde, il y a fondamentalement ce problème de la monoculture, et de la mono-industrie! Prenez le cas, on aurait presque pu placer tout cet essai d’analyse, enfin cet essai d’analyse insuffisant que je vous propose, on aurait pu le placer sous le signe-là de… du petit pays où il s’est passé… du petit pays du tiers-monde, où il s’est passé récemment des choses si étranges et qui était comme un cas exemplaire : la… l’ancienne Guyane hollandaise … Suriname, c’est Suriname, ça s’appelle comme ça, Suriname, vous voyez, ce petit pays … c’est l’ancienne Guyane hollandaise, qui est coincée entre l’ancienne Guyane anglaise, [49 :00] et l’ancienne Guyane française.

Bon, qu’est-ce qui s’est passé, là ? Eh ben, moi j’ai, je… je voudrais des renseignements plus détaillés. Je m’en tiens à… à un article quelconque du Monde. Le Monde dit : voilà, dans mon souvenir, il y a quoi ? C’est… c’est un pays qui a à peu près, mettons cinq-cents mille habitants. Je me trompe peut-être, mais en gros : cinq-cents mille habitants. Monoproduction : là c’est… ça… vous retrouvez ça tout le temps. Monoproduction : bauxite. Bon. [Pause] Quel autre caractère ? Population… population, comme dans énormément de pays du tiers-monde – ça nous intéressera, on verra pourquoi tout à l’heure –, population extrêmement mélangée, puisque descendants de noirs esclaves, mais aussi descendants d’une seconde vague, qui sont des Indiens surtout, hein, et qui ont été amenés quand… quand… avec la suppression de l’esclavage, les… [50 :00] les Hollandais, là, les Pays-Bas ont, … ont amené… beaucoup … de… de main d’œuvre indienne. Bon. Donc une population à fort métissage. Gros flux d’émigration, sur les … il y en a à peu près la moitié qui se tirent aux Pays-Bas. Énorme bureaucratie, mais bizarrement la bureaucratie, elle est fournie par la Guyane anciennement anglaise, par le pays voisin. Bureaucratie, car on verra, ça : qu’il y a des problèmes de bureaucratie spécifiques dans un tiers… dans les pays du tiers-monde, évidemment.

Donc il y a tout, là, pour qu’on puisse se repérer : monoproduction capitaliste : bauxite – c’est-à-dire vraiment à la fois, produire pour produire et produire pour le capital – ; flux, flux d’émigration : la moitié de la population qui se tire aux Pays-Bas ; constitution d’une bureaucratie [51 :00] typique du tiers-monde, fournie par le pays voisin… Curieux de penser tous ces mouvements à la fois ! Bon alors, là aussi, c’est perpétuellement la production de la limite… Comment le système ne rencontre jamais une limite extérieure, ne cesse pas de produire sa limite. Bon, on va revenir sur tous ces points. Est-ce que dans cette seconde rubrique « saturation », est-ce que vous voyez des choses à ajouter ou est-ce que c’est suffisamment clair ? Oui ?

Un étudiant : [Inaudible]

Deleuze : Oui. Oui… [52 :00] Oui, oui, oui. Oui, ça, tu as complétement raison de dire que, voilà, on le retient, ça presque – mais ça devance d’autres thèmes que je voulais aborder –, donc je retiens déjà que si vous suivez cette espèce de loi dégagée par Marx, n’est-ce pas, du capitalisme, à savoir : à mesure du développement du capital, la part du capital constant, c’est-à-dire investie dans les machines, l’emporte sur la part du capital variable investie dans le travail, ça explique fondamentalement le statut du travail actuel. Qu’est-ce que c’est le problème actuel du travail ? On constate – et là, il faudra se demander pourquoi – je veux dire : aussi bien dans les pays du tiers-monde que dans les pays du centre, on constate quoi ? Le développement… le développement de plus en plus grand de formes [53 :00] de travail dites « précaires ». Qu’est-ce que c’est, les formes du travail précaires ? Les formes du travail précaires, c’est soit le travail noir, soit le travail intérimaire, [Pause] soit, à la limite, l’augmentation du chômage qui signifie la part prépondérante du travail précaire : c’est la multiplication des statuts du travailleur – travailleur intérimaire, le travailleur précaire, tout ça.

Linhart, toujours dans le même livre, analyse les formes du travail précaires. À mesure, par exemple, que les travailleurs agricoles ne vivent plus sur le terrain de la grande propriété, mais émigrent dans les bidonvilles, ils prennent de plus en plus le statut de travailleurs précaires. Mais en même [54 :00] temps, qu’est-ce qui se passe dans les pays riches, dans les pays dits développés, dans les pays du centre, par exemple, dans des pays comme le nôtre ? Ben, tout le monde le voit : c’est, c’est la multiplication, l’importance de plus en plus grande des mêmes formes de travail intérimaire et précaire, comme si, là, la situation des pays du centre et la situation des pays du tiers-monde, bizarrement, n’étaient pas tellement différentes. Qu’est-ce qui se passe actuellement ? Alors, il faudrait vraiment être un économiste très, très… classique pour dire que c’est un accident : ce n’est évidemment pas un accident, ce n’est pas un accident lié à un moment de crise, c’est vraiment l’expression de la tendance la plus profonde du développement du capitalisme. Cette tendance, on peut l’énoncer de la manière suivante, exactement en reprenant les termes de Marx : à mesure que le capital constant prend une importance de plus en plus grande par rapport au capital variable [55 :00] – vous vous rappelez, « capital variable », c’est le capital qui a affaire avec le travail –, à mesure que le capital constant – qui lui a affaire avec les moyens de production – prend une importance de plus en plus grande, ne serait-ce que par l’automation par rapport au capital constant, par rapport au capital variable, les formes de travail deviennent des formes du travail précaire, des formes du travail noire, des forme du travail intérimaires. Bon. Et là…

Comtesse : Est-ce que la limite de ça, ça serait, par exemple, la disparition du travail ?

Deleuze : Ben oui !

Un étudiant : Et la dépossession…

Deleuze : Ah oui, ouais.

Comtesse : … par exemple, un jour après, un jour après que Stoléru a paradé à la Sorbonne,[5] le lendemain, le lundi à Antenne 2 déclare avec un cynisme inouï, déclare ceci : si les… les travailleurs, quand les travailleurs seront… nous coûteront trop chers, nous les remplacerons par les robots industriels…

Deleuze : Oui ? Oui, oui, oui, oui. [56 :00] Or ça, je dis : qu’est-ce qui vous concerne, par exemple, en particulier dans cette situation ? Vous le savez bien, c’est-à-dire, ça a déjà été dit mille fois, mais justement ce que j’essaie, c’est de regrouper le maximum de notions qui sont… qui seraient un peu fonctionnelles. C’est que… qu’est-ce qui concerne les étudiants en tant qu’étudiants là-dedans ? C’est que les étudiants, à mesure que se développent les formes du travail noire, intérimaire, ou du travail dit précaire, en tous les sens du mot « précaire », les étudiants sont fondamentalement pris, et sont presque à la pointe, de cette catégorie de « travail précaire ».

Alors… pour le tiers-monde, ça a été souvent analysé, notamment par Samir Amin, hein ?[6] Mais dans les pays du centre, à ma connaissance – et là, c’est le moment ou jamais, de leur faire un hommage de plus – ce n’est pas par hasard que dans les pays du centre, les premiers à avoir saisi ce caractère essentiel, pas accidentel, les premiers à nous avoir dit: mais vous savez, le développement du travail intérimaire, [57 :00] précaire, etc., c’est… ce n’est pas un accident dans le capitalisme moderne, c’est vraiment sa tendance fondamentale ; ce n’est pas la crise, ce n’est pas… ce n’est pas le pétrole, ce n’est pas… c’est… ça lui appartient, mais fondamentalement, pour les raisons les plus simples, les plus faciles à expliquer… c’est l’Italie. C’est l’Italie, parce que, très bizarrement, l’Italie, c’est… c’est une espèce de pays prodigieux, où les formes du travail précaire… alors là on voit, … – je prépare un thème à venir, pour nous plus tard –, que les choses, elles ne sont pas… elles ne sont jamais… il y a beau y avoir des flèches irréversibles, ce n’est pas du tout une raison de désespérer, parce que la forme de travail précaire, elle a une force… elle a des potentialités révolutionnaires très, très grandes. L’espèce de double secteur italien, où vraiment là… l’existence d’un double secteur s’est affirmée très vite : une espèce de secteur noir, de secteur intérimaire, de secteur précaire, qui finalement est devenue comme une espèce de condition même sans laquelle l’économie italienne ne marcherait pas ; tout ça, ça a été analysé, il me semble, très, très profondément [58 :00] par tout le courant autonome en Italie, hein ? Je veux dire : c’est un des apports principaux dans la théorie ou dans… la théorie pratique du travail actuelle, l’apport des analyses de Toni Negri, ou bien en Allemagne, vous trouverez ça, vous trouvez ça surtout chez… Negri en Italie… vous trouverez ça en Allemagne chez un bon auteur qui s’appelle Roth, r-o-t-h, qui a fait un livre récent, … chez Bourgois : L’autre mouvement ouvrier. En France, vous avez plusieurs types qui travaillent beaucoup sur ces formes du travail précaires qui se sont développées en France depuis quelques années très, très… très puissamment…[7]

Or je prépare des conclusions plus consolantes pour tout à l’heure : c’est que, encore une fois, les potentialités révolutionnaires de ces limites immanentes, on ne peut guère dire d’avance – et ça, c’est très, très consolant – dans quelle mesure [59 :00] c’est le système qui les produit, mais dans quelle mesure elles se retournent contre le système. La situation italienne… la situation économique italienne telle que « travail précaire » semblerait vouloir dire que l’économie italienne se passe à la limite d’un tel travail, mais, en fait, c’est ce travail précaire qui est devenu un élément indispensable à l’ensemble de l’économie. Dès lors, les nouvelles formes de lutte qui deviennent possibles… la manière dont, dès lors, forcément, les luttes sortent du cadre étroit de l’entreprise, de l’usine, prennent nécessairement pour lieu beaucoup plus un quartier, une région, etc. Pourquoi dès lors le PC, le PCI… quelle est la différence à cet égard entre la politique du travail de PCI, et la politique du travail … de l’Autonomie ? C’est à partir de là que, je crois, les différences deviennent très, très concrètes. Pourquoi le PC tient tellement à maintenir le cadre de l’entreprise ? Bon, c’est évident, quoi, c’est évident. [60 :00] Bon. Passons à une troisième rubrique – à moins qu’on se repose… ?!

Claire Parnet : Oh non, pas fatigués. Tu es fatigué ?

Deleuze : Non ? Je dirais « troisième rubrique », mais vous m’interrompez si vous voyez d’autres… vous voyez, je voudrais que chaque rubrique soit gonflable, quoi, qu’on puisse y ajouter des choses. Troisième rubrique : je cherche toujours à appliquer à cette axiomatique de la… faire cette axiomatique de la politique.

Je dis : vous vous rappelez que, dans une axiomatique, eh bien, l’axiomatique ne renvoie pas elle-même à un modèle à réaliser, mais elle renvoie à des modèles de réalisation et que toute la thèse que je vous proposais – thèse à ce moment-là très abstraite, mais qui devrait maintenant devenir plus concrète –, toute la thèse que je proposais, c’était que les États modernes n’étaient pas comme les empires archaïques [61 :00] des modèles à réaliser, le modèle impérial archaïque, mais fonctionnaient comme des modèles de réalisation par rapport à l’axiomatique. Ce qu’on appellera « modèle de réalisation par rapport à une axiomatique », c’est un domaine, dans lequel les relations purement fonctionnelles de l’axiomatique s’effectuent, s’effectuent de manières très diverses, de manières variables. Dans l’exemple d’axiomatique que j’avais donné, là, à un niveau purement mathématique, je disais : bon, prenez une axiomatique à deux axiomes ou à trois axiomes que j’avais définis, et vous voyez que, elle s’effectue à la fois dans l’addition des nombres entiers et dans la composition des déplacements dans l’espace euclidien. On dira : l’addition des nombres entiers, et la composition des déplacements dans l’espace sont comme deux modèles de réalisation de l’axiomatique, c’est-à-dire, deux des domaines dans lesquels cette axiomatique s’effectue.[8] [62 :00]

Je dis maintenant, quant à la situation politique, les États – je ne prétends pas épuiser leur nature –, je dis : un des aspects des États modernes, c’est qu’ils fonctionnent comme les modèles de réalisation de l’axiomatique du capital, c’est-à-dire, ce sont les domaines dans lesquels l’axiomatique du capital s’effectue. Et c’est par-là que je répondais à la question : pourquoi le capitalisme a-t-il besoin de la forme « État », alors qu’à première vue, il pouvait s’en passer, ou même renverser cette forme ? La réponse était : si le capitalisme a maintenu la forme « État » et recréé une structure particulière des États modernes, c’est pour une raison très simple : c’est parce qu’il en changeait tout à fait la nature ; il avait besoin des États parce que les États lui fournissaient les meilleurs… les meilleurs modèles de réalisation pour son axiomatique. Voilà, c’est donc une réponse [63 :00] relativement… relativement simple. Je dis : acceptons ça comme hypothèse, et voyons où ça nous mène.

Vous voyez tout de suite que nous sommes amenées à distinguer déjà deux notions. Nous sommes amenés à distinguer les deux notions de « homogénéité » et de « isomorphie ». Quelle distinction entre « homogène » et « isomorphe » ? Ben, je pense que c’est évident que des formes « État » peuvent être très différentes les unes des autres. Il ne s’agit pas de dire « tous les États se valent » : ce n’est pas vrai, tous les États ne se valent pas. Il ne s’agit pas de dire non plus que… peut-être il ne faut pas non plus dire que… il y en a de… de bien et d’autres pas bien : ce n’est pas ça, ce n’est pas ça. Il faut plutôt dire : ben oui, il y a des formes très hétérogènes d’État, en d’autres termes, les États sont hétérogènes, les États modernes sont hétérogènes. On a déjà vu une première bipolarité « État totalitaire-État social-démocrate » – ce n’est pas vrai que ça se vaille, [64 :00] non –. Il y a une hétérogénéité des États totalitaires et des États sociaux-démocrates, même lorsqu’il y a compénétration de… lorsque, il y a des éléments de l’un dans l’autre… ce n’est pas la même chose. Mais je dis : des États peuvent être hétérogènes et pourtant être isomorphes.

Qu’est-ce que c’est « isomorphes » ? « Isomorphes », ça voudra dire : ils sont les uns comme les autres modèles de réalisation pour une seule et même axiomatique. Donc des États hétérogènes peuvent être isomorphes. Un État totalitaire et un État social-démocrate, peuvent être deux domaines de réalisation pour une seule et même axiomatique ; par là même, ils sont isomorphes, et pourtant ils ne sont pas homogènes. De même, je dirais grossièrement, pour reprendre la comparaison que je faisais, l’addition des nombres [65 :00] entiers et la composition des déplacements dans l’espace, ce n’est pas deux domaines homogènes, c’est absolument hétérogène ! Ça n’en est pas moins isomorphe dans la mesure où c’est deux modèles de réalisation pour une seule et même axiomatique : la même axiomatique s’effectue dans l’un et dans l’autre des deux domaines.

Donc je dirais : voilà, est-ce qu’on peut dire que tous les États, même hétérogènes, sont isomorphes ? Cette question abstraite, elle peut avoir un certain intérêt concret, … ça pourrait nous entrainer à… à nuancer des choses, c’est-à-dire à chercher l’ensemble, à chercher à déterminer l’ensemble des bipolarités d’États modernes. Je disais : première bipolarité… qu’est-ce qui montre que, en gros, on pourrait supposer une espèce d’isomorphie de tous les États, quels qu’ils soient – une isomorphie, encore une fois, sans homogénéité – ? [66 :00] Ben, cette donnée fondamentale de l’économie, à savoir : il n’y a qu’un seul et même marché mondial, il n’y a qu’un seul et même marché mondial, à savoir le marché capitaliste. Car il est difficile de comprendre quoi que ce soit à quoi que ce soit si on ne tient pas compte de ceci : que les pays socialistes eux-mêmes baignent dans un marché mondial qui est le marché mondial capitaliste. Donc, c’est l’existence d’un seul et même marché mondial… Or… -- [Deleuze chuchote à quelqu’un qui distribue du courrier] Bonjour… merci infiniment ; ohh ! ohh ce courrier. Canjard, c’est encore du courrier pour toi ! Merci, hein, merci beaucoup –. Alors, oui… [67 :00]

Une étudiante : Un seul et même marché mondial…

Deleuze : Ah oui ! Un seul et même marché mondial, ça implique bien cette espèce d’isomorphie des États les plus… et des formations… des formations ététiques… étatiques, les plus, les plus hétérogènes. Et je dis : on a vu une première bipolarité, cette bipolarité qui variait avec la position respective du marché intérieur par rapport au marché extérieur, elle vaut avant tout – je ne dis pas du tout exclusivement –, elle vaut avant tout pour les États que j’appellerais « États du centre ». Les États du centre, ça impliquerait quoi du point de vue d’une axiomatique ? Ça impliquerait déjà beaucoup de questions, que moi, je n’ai… je n’ai pas du tout encore traitées, là, et que je cite… que je cite… dont je fais la… l’énumération, sans vouloir les analyser.

Je veux dire : pourquoi une axiomatique doit-elle être centrée ? Est-ce qu’il appartient à une axiomatique d’avoir un centre, et quoi ? Eh ben, par exemple, un centre et une périphérie ? [68 :00] Est-ce qu’il y a des axiomes du centre et des axiomes de la périphérie ? Et qu’est-ce que voudrait dire cette distinction dans une axiomatique du centre et de la périphérie ? Et le fait est : si par exemple, vous vous reportez aux analyses célèbres de [Fernand] Braudel sur la formation du capitalisme, je crois que, dans les textes de Braudel, il insiste énormément sur ce point : comment le développement du capitalisme a impliqué la formation d’un centre dans ce que Braudel appelle, précisément, en créant un peu ce concept, « l’économie-monde » ? Pourquoi l’économie-monde est-elle fondamentalement une économie centrée ? Avec le problème essentiel que Braudel analyse en détail : comment s’est constitué le centre, dans l’économie-monde capitaliste ?[9]

Réponse : pourquoi [69 :00] est-ce qu’il s’est constitué en Europe à un tel moment, et pourquoi est-ce qu’il y a eu une espèce de rivalité entre le sud et le nord de l’Europe, et pourquoi c’est le nord qui l’a emporté ? La question est d’autant plus importante pour nous que c’est au nord que, en même temps, s’installaient les véritables formes, ou les plus solides, les plus consistantes des formes « État ». C’est là aussi que s’est constitué le centre de cette économie-monde du point de vue… ou le centre de cette axiomatique. Or c’est au centre que s’est élaborée très vite cette bipolarité première qu’on a vue : « adjonction d’axiomes-soustraction d’axiomes », ou si vous préférez, « pôle totalitaire-pole social-démocrate ». Mais je dis : est-ce qu’il n’y a pas d’autres… est-ce qu’il n’y a pas d’autres bipolarités ?

Ma première remarque : à partir de 1918, [70 :00] le centre s’est vu imposer – là, je pèse mes mots parce qu’on ne peut pas dire qu’il l’ait favorisé, hein –, s’est vu imposer une seconde bipolarité, à savoir, celle des États capitalistes, et des États dits socialistes ou qu’on appelle « socialistes-bureaucratiques ». [Pause] Je recommence ma série de questions, ou ma présentation de questions : est-ce qu’on peut dire que les États socialistes, ou dits « socialistes-bureaucratiques », et les États capitalistes sont homogènes ? Comme je cherche à faire du regroupement, d’un certain… un certain nombre de données politiques, si vous voulez, depuis la dernière guerre, autant rappeler que : ça a été dit souvent… ça a été dit souvent, et beaucoup d’auteurs ont développé [71 :00] le thème d’une homogénéité, d’une homogénéisation de plus en plus poussée des États dits socialistes et des États capitalistes. Un des premiers à avoir développé cette thèse après la guerre est un Américain qui s’appelait [James] Burnham, mais la thèse a été reprise… mille et mille fois. Bon.[10]

Qu’est-ce que ça veut dire, qu’il y aurait une homogénéité ? Est-ce qu’il y a même besoin d’invoquer une homogénéité ? Certains et beaucoup d’auteurs ont analysé bien les structures du socialisme bureaucratique et ont pensé que c’était vraiment de grossières apparences, qui permettaient de parler d’une sorte d’homogénéité – par exemple, c’est le développement de la planification, c’est le rôle de la planification, c’est le développement de la bureaucratie, mais c’est tout ça, c’est… c’est très vague parce que, chaque fois, la question rebondit  : est-ce que la bureaucratie dite « socialiste » est la même chose que la bureaucratie capitaliste… ou même que la bureaucratie du tiers-monde, chaque fois il y a nécessité d’analyses [72 :00] différentielles très, très prudentes…?

Mais, au point où on en est, nous, on aurait plutôt tendance à se dire : mais, ça n’a pas tellement d’intérêt cette question, parce qu’il y a aucun besoin que les États soient homogènes pour être isomorphes. On pourrait à la limite – ce n’est même pas sûr qu’on puisse – mais je dis juste : au point où nous en sommes de notre analyse, on pourrait à la limite parler d’une isomorphie des États capitalistes et des États dits « socialistes », sans que cette isomorphie entraine la moindre homogénéité ! Ça voudrait dire seulement que c’est des modèles de réalisation hétérogènes, par rapport à une axiomatique qui reste l’axiomatique du capital. En tout cas, je dis que le centre s’est vu imposer une seconde bipolarité entre État capitaliste et État socialiste-bureaucratique.

Et puis, tout le monde sait que… il ne s’est pas vu [73 :00] imposer– c’est pour ça, là, qu’il faut nuancer les mots – : que le centre a organisé une troisième bipolarité. La seconde bipolarité, je l’appellerais -- autant faire de la géographie, comme tout le monde -- je l’appellerais : la bipolarité « ouest-est ». La troisième bipolarité qui appartient à l’axiomatique du capital, cette fois-ci, ne s’est pas vu imposer ; il a organisé cette troisième bipolarité : c’est la fameuse bipolarité « nord-sud ». « Nord-sud », il n’y a gé… de géographie que fictive, hein ! Il n’y a de géographie que… oui, que fictive. Je veux dire… : le sud, il peut très bien être au nord, qu’est-ce que ça peut faire ? C’est un vecteur : le vecteur « nord-sud ». C’est un peu comme la limite qui est toujours repoussée : vous pouvez très bien trouver le sud au nord ! Hein, bon… Pourquoi pas ? [74 :00] Aucune importance puisque ça désigne un vecteur, un vecteur économico-politique. Et cette fois-ci, cette troisième bipolarité, c’est la… la bipolarité entre États du centre-États de la périphérie, ou, ce qu’on nomme plus simplement « tiers-monde ». Bon. Le vecteur sud, c’est le tiers-monde.

Or on a toujours un sud, hein, d’ailleurs la France, elle a son sud ; elle a son sud qui est en train de… qui est en train de se préparer, ou qui commence à s’exprimer fort… la Corse, la Bretagne – Bretagne, c’est du sud de la France, ça ne va pas… hein, en tant que vecteur, c’est le sud –, bon. Comme dit Giscard, rappelez-vous, dans… dans… dans sa… dans sa grande… dans son grand discours… : c’est embêtant : plus que ça s’équilibre entre l’ouest et l’est, plus que ça se déséquilibre du nord au sud. Or, c’est très important pour nous, parce que ça, c’est la production de la limite, [75 :00] c’est notre seule raison d’espérer. Sinon, on serait foutus, hein ! Bon, je dis donc : c’est une troisième bipolarité.

Bon, ma question est celle-ci : alors, sans même avoir besoin de dire : tous les États… Cette bipolarité troisième « nord-sud », je peux dire qu’elle a eu deux grands stades : l’organisation de la colonisation, c’est par là qu’elle est organisée, et puis avec la fin de la colonie, avec la fin des colonies, de la colonisation, l’organisation d’un tiers-monde par le capitalisme, bien, les États du tiers-monde. Ma question c’est donc : il ne s’agit pas du tout de dire : tout ça, c’est homogène ! Il s’agit de poser la question : dans quelle mesure toutes ces formations et toutes ces bipolarités… dans quelle mesure toutes ces formations étatiques sont-elles isomorphes, même si elles sont très hétérogènes ? [76 :00] Vous voyez que, ça ne peut… c’est une question qui ne peut être pensée que par rapport à leur fonctionnement par rapport au marché mondial.

Je reprends, et là je prends un minimum de risques sans… mais sans en avoir l’air, sans vous dire pourquoi, c’est parfait. Je prends un minimum de risques parce que j’essaie de donner, alors, des définitions très simples, à mes… à mes risques et périls, de deux notions très courantes : « mode de production » et « rapport de production ». Je dirais : ben voilà, vous comprenez, un mode de production, pour moi, je veux dire, ce n’est pas compliqué, je ne cherche pas du tout à dire des choses… savantes, ni même techniques… Je dirais : un mode de production, il est étroitement déterminé par le rôle de la force du travail [Pause] dans le système de la production. Ce qui définit un mode de production, c’est le style – j’emploie un mot très vague, [77 :00] exprès –, le style, l’allure de la force de… le statut de la force de travail dans un système de production. Ça, j’appellerais ça… par convention, j’appellerais ça le « mode de production ». J’appellerais « rapport de production » cette fois-ci, le statut et la nature des titres de richesse dans le système de production. [Pause]

Vous voyez déjà où je veux en venir ; je dirais, à la limite – encore une fois, je ne crois pas que ce soit… ce n’est pas que ce soit profond ce que je dis, pas du tout profond, hein, mais ce n’est pas orthodoxe, je précise : là, je ne me réclame de personne, je prétends juste donner un point de repère pour moi, hein, c’est commode pour moi –, … je dirais, à la limite, [78 :00] pour recouper des choses qu’on vient de voir, je dirais : le mode de production, il est toujours du côté de l’état du capital variable dans le système. Ce qui vous permet de définir un mode de production, c’est finalement l’état du capital variable. Ce qui vous permet de définir le rapport de production correspondant, c’est l’état du capital constant. Pas que les… pas que toutes ces notions se confondent, mais elles sont liées.

Bien, là-dessus, avec autant de légèreté que possible, je me dis : bon, les pays dits capitalistes, c’est quoi, les États dits capitalistes ? C’est des États où le mode de production est capitaliste, et le rapport de production est capitaliste. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la forme majeure du titre de richesse, c’est le capital. [79 :00] On l’a vu, on l’a vu – là, je ne reviens pas là-dessus, c’est même la seule chose où j’avais beaucoup insisté – : le capital ne désigne pas des moyens de production ; il désigne des droits de propriété ou des titres de richesse investissables dans les moyens de production, ce qui n’est pas du tout la même chose. Bon. Alors, je peux dire qu’il y a un rapport de production qu’on peut déterminer comme capitaliste : c’est lorsque le capital détermine le rapport de production, c’est-à-dire lorsque les titres de richesse sont identiques au capital lui-même. Le mode de production capitaliste, c’est quoi ? C’est lorsque la force de travail a pour statut le salariat… eh bien, ce qui implique la plus-value capitaliste – ce qui n’est pas la même chose que la plus-value féodale, la plus-value dans d’autres systèmes –. [80 :00]

Donc, je peux dire : les États du centre sont en gros des États capitalistes, c’est-à-dire que le rapport de production et le mode de production y est capital… y sont capitalistes. Qu’est-ce qui se passe, et comment est-ce qu’on pourrait définir très, très légèrement, là, très… comme ça, pour s’y reconnaitre, le socialisme dit « bureaucratique »… non, les pays dits « socialistes » ou « socialistes-bureaucratiques » ? Qu’est-ce que c’est ? Je veux dire, si on pose la question : d’où vient le capital ? Dans un pays capitaliste, le capital, il vient du capital, d’où la fameuse conception de l’accumulation dite primitive du capital. Et comment le capital vient-il du capital ? Parce que, précisément, le capital définit les titres de richesse convertibles. Dans un pays dit socialiste, d’où vient le capital ? Vous voyez : ce qui définit le capitalisme, encore une fois, ce n’est pas le capital ; [81 :00] c’est le fait que le capital y soit le rapport de production ou le titre de richesse. Dans un pays socialiste, le titre de richesse ou le rapport de production, ce n’est pas le capital. Pourtant il y a du capital, il y a une fabrication du capital dans les pays dits socialistes. Alors qu’est-ce que c’est, le titre de richesse, c’est-à-dire l’élément qui va permettre la fabrication du capital ? Je crois qu’on peut dire : un pays est socialiste bureaucratique lorsque le titre de richesse, ou l’élément qui permet la fabrication du capital, n’est pas le capital, mais est le plan ; c’est le plan.

Vous me direz : comment on fait du capital avec du plan ? Pas plus difficile de faire… que quand on fait du capital avec du capital, pas plus difficile ! Je veux dire… ou bien, aussi difficile, aussi difficile. Mais c’est évidemment la planification qui, dès la période léniniste, a été l’élément [82 :00] constituant de la fabrication d’un capital intérieur pour l’URSS. Je veux dire : si « État dit socialiste » et « État capitaliste » ne sont pas homogènes, il me semble que c’est pour une raison simple : c’est que, on peut toujours, si on prend les choses au milieu du parcours, homogénéiser ; dire : ah, mais le capitalisme s’est beaucoup planifié, et a attaché de plus en plus d’importance aux plans, vous voyez, par exemple, le « New Deal » ; et on peut dire… – ou bien voyez … l’Allemagne hitlérienne –… et puis on peut dire aussi : … et voyez les pays socialistes, l’importance du plan. Mais, ce qui compte, c’est que… c’est très bête de prendre les choses comme… dans un… en l’isolant du mouvement. Le mouvement est en fait opposé : dans les pays socialistes-bureaucratiques, c’est le capital qui dépend du plan, je veux dire : c’est le plan qui est l’élément de fabrication du capital. Dans les pays capitalistes, il peut y avoir [83 :00] un plan, et même un plan relativement puissant, dans certaines occasions, par exemple, en France, à la Libération, oui. C’est juste l’inverse : c’est le capital qui est l’élément de fabrication des morceaux de production planifiés. Le rapport « capital-plan » change complètement dans un cas et dans l’autre.

Si bien que, dans le cas des États dits socialistes, il me semble que nous serions en droit de dire : mais, bien sûr, le rapport de production n’y est pas, n’est pas le capital, le rapport de production, c’est le plan. C’est le plan qui détermine le rapport de production, et ce n’est pas un rapport de production capitaliste – encore une fois, ça ne veut pas dire qu’il vaille mieux : c’est autre chose –, tandis que, dans le capitalisme, qu’il y ait plan ou pas, là, le rapport de production, c’est bien le capital lui-même. Et ça n’empêche pas les États socialistes [84 :00] bureaucratiques d’être isomorphes par rapport à l’axiomatique du capital, c’est-à-dire, c’est des domaines de réalisation.

Qu’est-ce que je pourrais dire alors pour en finir avec ces… vous comprenez, c’est une espèce de… – vous laissez tomber si ça ne vous intéresse pas – pour moi, c’est une espèce d’esquisse purement terminologique. Qu’est-ce que je pourrais dire des États du tiers-monde ? Là, il n’y a guère de problème. Je veux dire : il y a un petit nombre d’États du tiers-monde dont on peut assigner qu’ils sont en affinité avec des États socialistes-bureaucratiques, et parfois même comme… je ne sais pas, … avec des espoirs, avec certains espoirs que… l’URSS ne nous laisse plus avoir ; je pense, par exemple, au Mozambique, bien. [85 :00] Mais, la majorité des États du tiers-monde sont plutôt du côté des États capitalistes. En quel sens ? En ce sens que le rapport de production y est le capital : le rapport de production y est d’autant plus le capital que ces États du tiers-monde privilégient, suivant la formule totalitaire, le secteur externe, c’est-à-dire accordent une priorité absolue au secteur externe, cas-exemple, cas exemplaire, la monoculture sucrière.

Mais je dirais, ce qui fait la spécificité, ce qui fait l’hétérogénéité des États du tiers-monde, c’est que, même dans ce cas où le rapport de production est le capital, le mode de production, il n’est pas forcément capitaliste, pas du tout. Qu’est-ce qu’il peut être ? Il peut être encore, mais je mets « encore » entre guillemets, il peut être « encore » même à peu près, à peu de chose près, esclavagiste ; [Pause] [86 :00] ou bien il peut être « encore » à peu de chose près, féodal. Pourquoi je mets « encore » entre guillemets ? Parce que, il y aurait un contre-sens – que, il me semble, certains auteurs marxistes ont fait à cet égard –, un contre-sens à éviter « encore ». Le contre-sens, c’est dire, ben oui, c’est des restes, c’est des survivances. Oui, le côté esclavagiste, par exemple, de la grande plantation, ou bien, le côté féodal de certaines formes d’agriculture du tiers monde, ou de certains modes de production du tiers monde, c’est des survivances. C’est ce que les marxistes appellent des formes transitionnelles. Le cas le plus parfait de la forme dite « transitionnelle », c’était la culture du coton en régime esclavagiste, dans les États d’Amérique d’esclavagistes, avant la Guerre de Sécession.

Ce qui m’intéresse, c’est que, au point où on en est, [87 :00] je dirais : ce n’est pas du tout transitionnel. Pourquoi ? Je reprends une remarque qui me parait à la base de toutes les recherches de Samir Amin, Samir Amin étant un économiste marxiste qui me semble, ou qui semble à beaucoup de gens, être des plus importants dans l’étude, dans l’état actuel de l’étude des économies du tiers-monde – : Samir, plus loin, Amin, a-m-i-n. Un de ses livres particulièrement bons, je crois, est… s’appelle Le développement inégal.[11] La base de la thèse de Amin, c’est que, loin qu’il s’agisse de formes transitionnelles, il s’agit de formes périphériques. Qu’est-ce que ça veut dire, de formes périphériques parfaitement actuelles ? Ce n’est pas des survivances. En effet, « formes périphériques actuelles », cette idée repose sur quoi ? Elle repose sur ce constat, sur cette constatation de base, à savoir : [88 :00] mais l’économie du tiers-monde est une économie parfaitement moderne. Qu’est-ce qui est typique, qu’est-ce qui est exemplaire de l’économie du tiers-monde ? Ce n’est pas une économie qui serait restée à moitié primitive ; c’est que c’est, au contraire, une économie ultra-moderne, à savoir : installations pétrolières, agriculture industrialisée, du type « sucre » ou bien « compagnie de fruits ». Tout ça, c’est une économie absolument moderne.

Ce n’est donc pas du tout des formes de survivance, mais ce sont les conditions des axiomes propres de la périphérie qui fait que le rapport de production y est complétement capitaliste, et alors je dirais – c’est pour ça que je faisais toute cette recherche terminologique un peu… un peu… un peu... tournant… dans le vide –, [89 :00] je dirais : le rapport de production y est capitaliste, mais pas nécessairement le mode de production. Le mode de production, il peut très bien être quasi-esclavagiste, quasi-féodal, et pas du tout par survivance, par nature propre aux axiomes de la périphérie. Pourquoi ? Et qu’est-ce que ce serait que les axiomes de la périphérie, qui rendraient possibles ces espèces d’État un peu monstrueux, États monstrueux où le rapport de production est capitaliste, sans que le mode de production le soit, et pourtant il n’y a pas tellement de contradiction ?

C’est pour ça que, ça me parait évident qu’avant la Guerre de Sécession, dans le cadre de… de l’esclavagisme américain, que les entreprises de coton, que la culture du coton ait marché avec un régime esclavagiste, ne me paraît pas du tout une forme transitionnelle, pas du tout. Pas du tout. C’est… c’est une… c’est une figure de la périphérie. Ce qui s’est passé avec la Guerre de Sécession, ce n’est pas du tout l’élimination d’une survivance : [90 :00] c’est que les USA entiers se sont constitués comme États du centre, comme États de l’ouest, alors que une partie de ces États était encore sous la formule « périphérie », avant. Ils se sont centralisés, ils se sont dé-pé-ri-phé-ri-sés, hein ? [Deleuze prononce les syllabes ce mot un par un] Mais, vous allez voir que l’autre mouvement aussi existe. Je dis juste : ben évidemment, qu’est-ce que c’est les axiomes propres de la périphérie ? Samir Amin en propose – et c’est ce que je trouve le meilleur, moi, dans ses analyses –, dans Le développement inégal, il cherche un peu : il n’emploie pas le mot « axiome », mais ça revient vraiment à ça. Il cherche, il dit bien que les États du tiers-monde sont extrêmement… eux-mêmes hétérogènes entre eux, très, très différents… Il distingue plusieurs espèces : il distingue l’espèce orientale, l’espèce arabe, l’espèce américaine : Amérique du Sud… bon, il en distingue quatre (je ne sais plus quelle est la quatrième… arabe, orientale…) et Afrique, évidemment ! L’espèce africaine, qui, elle, est vraiment très, très différente. [91 :00]

Mais, en très gros, les axiomes proprement périphériques, ce serait : au très haut développement de la grande propriété foncière, pourquoi que c’est un axiome ; voilà, le premier grand axiome de la périphérie, pourquoi que c’est propre à la périphérie, ça ?  Réponse immédiate : si vous vous rappelez nos analyses précédentes – là, je… je fais seulement un rappel… un rappel très rapide – : vous vous rappelez que j’ai essayé de montrer comment au centre – ça ne valait que pour le centre, ce que je disais à ce moment-là –, la rente foncière et la propriété foncière avaient été comme liquidées par le capitalisme dès son instauration, et que c’était forcé, que c’était forcé dans la mesure où les flux de capitaux, les flux du capital, impliquaient une espèce de décodage des flux. Il est forcé que la rente foncière [92 :00] ait été comme un élément rejeté par le capitalisme ; il était rejeté par les États du centre sous deux formes, sous la forme anglaise ou sous la forme française, au début du capitalisme. Il était rejeté sous la forme anglaise de la rente foncière, et dès lors, l’intérêt à une grande propriété foncière était rejeté par le capitalisme européen sous la forme anglaise par alliance avec le blé américain, qui, lui, ne payait pas de rente foncière, précisément parce que l’Amérique, à ce moment-là, jouait encore le rôle de périphérie, ou bien sous la forme française par la petite propriété paysanne. Dans les deux cas, le capitalisme rompait avec la structure foncière. Et en effet, le rapport de production capitaliste ne pouvait se dégager au centre…[12] [Fin de la cassette] [92 :52]


Partie 3

… grandes propriétés foncières, soit sous forme de propriétés d’une compagnie extérieure – la [93 :00] compagnie des fruits, par exemple –, soit même propriétés foncières d’origine locale, immenses propriétés foncières. Le capitalisme périphérique a besoin, du moins le capitalisme appliqué à la périphérie, a besoin d’un développement de la propriété foncière en tant que telle, alors que, au centre, il passait par une tendance à l’élimination de la rente foncière.

Ça, c’est le premier point qui me parait très important, et on ne peut pas dire, et encore une fois, à mon avis, ce serait un contre-sens que dire : la grande propriété foncière dans les pays du tiers-monde, c’est lié à une simple survivance. C’est si peu lié à une simple survivance que la donnée actuelle de l’économie, ou une des données actuelles de l’économie du tiers-monde, à savoir l’existence de monocultures hautement industrialisées, passe nécessairement par cette propriété foncière … immense, [94 :00] par l’existence d’une immensité de la propriété foncière puisque, on l’a vu pour le sucre, là, puisque ça va jusqu’à l’élimination de toutes les petites parcelles paysannes.

Deuxième caractère -- alors ça, je dirais, c’est le premier axiome propre à… aux États de la périphérie, aux États du tiers-monde –, deuxième axiome : une forme de commerce, et là, je crois bien que… c’est… ça revient, le mérite en revient aux marxistes chinois, pas les actuels, les anciens, vous savez, qui ont fait une catégorie ou qui ont proposé l’existence d’une catégorie économique particulière qu’ils appelaient – en empruntant le mot, je crois bien, je suppose à l’espagnol – : « le commerce comprador ». « Commerce comprador », c’est quoi ? C’est… c’est… c’est une catégorie – et là aussi je suis très rapide… il y a eu beaucoup de littérature [95 :00] des maoïstes sur le commerce comprador comme… et c’est pour saisir quelque chose de propre au tiers-monde, et c’est une catégorie qui me parait très, très intéressante –. C’est, le commerce comprador, c’est un type de commerce particulièrement… cruel, particulièrement redoutable qui fait, comment dirais-je… très vaguement … qui fait la relation entre le capitalisme extérieur et l’arrière-pays rural. C’est une espèce de commerce déchainée, où le rapport commercial alors implique un régime de violence et d’usure très, très… très important, où là aussi on aurait envie de dire à première vue : oh, c’est une survivance ! Rien du tout. C’est un fonctionnement actuel des économies du tiers-monde.

Je reprends dans le livre de Linhart, il y a une très courte allusion à ce commerce comprador, mais comme elle est très concrète, je la dis : [96 :00] vous voyez, les paysans… les paysans qui n’ont même plus de parcelles avec cette monoculture sucrière : ils n’ont plus de parcelles, ils ne peuvent plus cultiver, là, un petit lopin qui permettrait la diversification de l’alimentation. Et ils doivent acheter, et ils sont absolument sans défense, par exemple, devant la boutique installée sur la grande propriété, et qui va faire le lien entre le capitalisme extérieur, qui anime la monoculture sucrière, et l’arrière-pays rural des petits paysans pauvres. Et voilà le texte de Linhart qui fait mieux comprendre que tout ce que je peux dire : « pourtant les aliments » – un paysan explique que ce qu’il vend ou rien, c’est pareil, hein – « … tout le monde s’est endetté pour acheter les semences, et à la vente sur… sur ce qui reste des petites parcelles, et à la vente, au moment de la récolte [97 :00] qui a été bonne, on n’en tire rien. Beaucoup ont vendu toute leur récolte sans parvenir à payer les banques, ainsi même une bonne récolte nous enfonce encore plus dans la misère » – c’est ce que Comtesse… c’est ce que tu décrivais tout à l’heure, hein –, « c’est partout pareil : ce que nous récoltons n’a pas de valeur. Plus la récolte est grande, plus il y a de faim.  Question : pourtant les aliments sont vendus très cher ! Où va la différence ? Réponse : le commerce. » – Alors, ce n’est pas n’importe quel commerce, c’est ça le commerce comprador. – « Ici, c’est le commerce du diable. » -- C’est exactement ce que… ce que les… maoïstes appellent commerce… le commerce comprador –. « Ici c’est le commerce du diable, il n’y a aucun contrôle. La récolte dure trois mois, c’est une période folle, le commerçant veut tout acheter à très bas prix. Après, il vendra cher » – c’est un commerce qui implique ce stockage, hein – « le gouvernement laisse faire. En réalité, le gouvernement ne s’intéresse qu’à la culture d’exportation. » C’est-à-dire le gouvernement [98 :00] ne s’intéresse qu’au secteur externe, en rapport avec le capital étranger, avec le capitalisme étranger. Et c’est le… commerce comprador qui hérite de la fonction très bénéfique, apportant d’immenses bénéfices, d’assurer la jonction entre la production orientée vers le secteur externe, et la consommation de l’arrière-pays. Vous voyez, le commerce comprador serait donc une catégorie, ou comme un axiome des États du tiers-monde, et on voit tout de suite, en effet, que, là aussi, ce n’est pas du tout une survivance, hein.

Ajoutons : troisième axiome propre au tiers-monde : que la prolétarisation, ou si vous préférez, la… la misère, là, de… de… ou le devenir de ces paysans qui n’ont plus de parcelles, etc., la prolitéra… la prolétarisation ne s’y fait pas du tout de la même manière [99 :00] qu’en Europe, qu’elle s’est faite en Europe avec le développement du capitalisme. Comme dit Samir Amin, la prolétarisation y est une marginalisation aussi bien. Elle est inséparable de la constitution des bidonvilles. La force, inversement, le rôle des paysans dans ce processus de prolétarisation est très différent de celui de l’Europe… bon. Autre axiome encore que… Amin essaie de… analyser : la bureaucratie dans le tiers-monde, qui a un rôle très différent aussi, et du rôle qu’elle a eu en Europe, ou qu’elle a en Europe dans les pays capitalistes, et du rôle qu’elle a dans les pays dits socialistes. Peu importe, hein. Enfin, je dis bien que c’est dans le livre Le développement inégal que tout ça est analysé le plus précisément. [100 :00]

J’essaie juste de tirer des conclusions de cette rapide revue. Je dirais : eh ben oui, encore une fois, les États du tiers-monde, est-ce que on ne pourrait pas les définir ainsi que, dans beaucoup de cas, le rapport de production y est capitaliste, mais le mode de production n’y est pas capitaliste, et cela non pas par survivance, mais en vertu… mais en vertu des axiomes, des axiomes organisés propres à la périphérie, des axiomes organisés propres à ce tiers-monde ? Si bien que, évidemment, les mouvements politiques de résistance ou les mouvements politiques révolutionnaires, y ont également une structure ou des potentialités qui sont très différentes de celles d’ici.

Qu’est-ce que je veux dire ? Parce que, en même temps, il faudrait ajouter presque le contraire. Il me semble qu’il faudrait en même temps relativiser [101 :00] les thèses de Samir Amin. Si je… et… mais les relativiser presque pour les rendre encore plus, encore plus fortes ou encore plus convaincantes, parce que voilà… voilà, voilà, Samir Amin nous dit : l’économie du tiers-monde n’est pas du tout une économie retardataire ; c’est une économie extrêmement moderne, du type, encore une fois, métallurgie, grande métallurgie, pétrole, agriculture industrialisée. Donc l’économie du tiers-monde, c’est… c’est… ce n’est vraiment pas… je veux dire, c’est… c’est tout déformé de la présenter comme une économie « en voie de développement », c’est ça qui…, c’est déjà là qu’il y a le mensonge abominable. Ce n’est pas du tout une économie en voie de développement, c’est une économie… on ne peut pas dire que, par exemple, la monoculture du sucre, … dans le nord-est brésilien soit … le signe d’une économie en voie de développement, c’est une économie follement moderne ! [102 :00] C’est une euc… économie de haute industrie, c’est même pour ça que… c’est même pour ça que la situation est tragique !

Eh ben… je dis ceci : ça signifie quoi ? On dira : qu’est-ce qui a permis ce déplacement de secteur économique hautement développé dans le tiers-monde ? C’est même ça qui distinguerait, dans ce qu’on appelle le tiers-monde des anciennes colonies : dans les anciennes colonies, il y avait une économie non-développée. Qu’est-ce qu’on appelle le tiers-monde aujourd’hui ? Il y a des cas, par exemple, l’Afrique, elle poserait des… toutes sortes de problèmes. Ça dépend quelle région d’Afrique. Il y a des régions non-développées, etc., mais ce n’est pas ça qui pose le problème aigu du tiers-monde. Le problème aigu du tiers-monde, c’est qu’il est l’objet d’une économie hautement développée, une économie complètement tordue, quoi, d’une économie complètement nocive, d’une économie catastrophique, mais hautement développée, hautement industrialisée. Qu’est-ce qui a permis ce transfert [103 :00] d’une économie développée dans le tiers-monde ? Ce qui l’a permis c’est, précisément notre loi du capital, à savoir que le centre s’est réservé de plus en plus, provisoirement – ce n’est même pas sûr que ce soit… que ce soit pour longtemps –, le centre s’est réservé de plus en plus les secteurs non pas de haute industrie ou de haute agriculture, mais de grande automation. Je dis : ça ne fait qu’un avec la loi du capital qu’on a vue. Le…

Un étudiant : [Inaudible]

Deleuze : C’est ça. Le capital constant prend de plus en plus d’importance et commence par en prendre au centre même. Donc le capital, les axiomes du centre, se sont de plus en plus réservé un secteur automationné. Bien. D’où la crise du travail au centre, hein. [104 :00] En revanche, ont émigré – et … ça compte beaucoup, par exemple, dans ce qu’on appelle « la crise de la métallurgie », « la crise de la sidérurgie en Europe », ça compte énormément que, une sidérurgie hautement industrialisée, hautement spécialisée, se soit installée dans les pays du tiers-monde. Alors où qu’on est… c’est… c’est une situation… ça fait bien partie de ces trucs sans issue du capitalisme, parce que… ça fait les espèces de trous de… de crise en Europe, et ça fait aussi l’économie de crise … dans le tiers-monde ! C’est étonnant, ce truc-là ! – Alors… mais, je dis : il faut aller plus loin. Pourquoi il faut aller plus loin ? Il faut relativiser tout, Samir Amin, parce que, d’une part, moi je ne vois pas de contradiction. J’imagine, il n’y aurait pas tellement de contradiction à ce que, dans quelques années, s’installent des secteurs hautement automatisés dans les pays du tiers-monde – le Brésil, tout ça… – Oui ? [105 :00]

Un étudiant : [Inaudible]

Deleuze : Possible, moi… je ne sais pas. Laisse-moi finir, tu diras si tu es d’accord ou pas, parce que : voilà ce que je me dis, comme ça… : c’est très vrai que, dans une axiomatique comme celle qu’on étudie, dans une axiomatique du capital, c’est très vrai qu’il y a les axiomes du centre et les axiomes de la périphérie. [106 :00] Et je crois que appartient à l’axiomatique la distinction d’un centre et d’une périphérie, ça oui. Mais, à mesure que le capitalisme se développe, je dirais : le centre devient de plus en plus – alors en reprenant un concept dont on s’est souvent servi ici –le centre est de plus en plus déterritorialisé, et les centres sont de plus en plus déterritorialisés. C’est ça un peu qu’exprime, à sa façon, l’idée de l’importance des multinationales. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a plus de centre ! Ça veut dire qu’il y a un centre, mais que ce centre est de moins en moins localisable dans un territoire, qui serait même les USA, qui serait … Londres, qui serait … ceci, cela. Il y a une espèce de décollement du centre, ou un décollement des centres par rapport aux territorialités, par rapport aux [107 :00] territoires. Si bien que des centres peuvent s’effectuer directement à la périphérie.

Vous me direz : qu’est-ce que ça changera ? Ben, c’est cela seul qui explique, il me semble, le retournement du mouvement qu’on vient de voir, à savoir que : au centre, en même temps que s’accroît l’investissement du capital constant, se produit une force de travail… se produit, pardon, une crise du travail, c’est-à-dire, le travail qui passe de plus en plus sous des formes noires, précaires, intérimaires. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu’il faut penser, il me semble maintenant – et on sera amené à le penser de plus en plus – l’existence du tiers-monde non seulement comme périphérique par rapport au centre, [108 :00] mais l’existence de tous les tiers-mondes intérieurs au centre. La tendance et la distribution du capitalisme, qui implique cette distinction « centre-périphérie », fait que, en même temps, tout s’échange – le centre décollant de plus en plus par rapport au territoire, pouvant s’incarner et s’effectuer de plus en plus directement à la périphérie ; inversement, des zones de véritable périphérie se creusent dans le centre – comme si, il ne suffisait plus de parler de tiers-monde, mais il fallait assigner les tiers-mondes en train de se former au centre même du système. Alors ça, évidemment, ça me parait très… très important pour l’avenir – on verra en quel sens –, cette formation de nouveaux tiers-mondes ou ce qu’on a appelé parfois : des « quarts-mondes ». Les quarts-mondes, ce sont les tiers-mondes qui se constituent au centre même parce que, [109 :00] c’est-à-dire dans les vieux territoires du centre, parce que le centre s’est déterritorialisé et peut s’effectuer à la périphérie même.

Pour conclure ce point, je voudrais juste dire – alors, reprenons ma question, ma troisième rubrique qui était bien « modèles de réalisation et isomorphie » – : je peux donner plusieurs réponses ; je peux dire : oui, finalement toutes les formations étatiques, tous les États modernes sont isomorphes par rapport à l’axiomatique du capital. Simplement, ça ne veut pas dire « elles sont homogènes ». Ça veut dire, simplement, que c’est la même axiomatique qui s’y réalise dans des modèles différents. Autre réponse possible : non, à la limite elles ne sont même pas isomorphes. Par exemple les États du centre peuvent être dits isomorphes. Est-ce que les États du centre et les États… de la périphérie, du tiers-monde, sont isomorphes ? Bien des choses nous donneraient envie de dire [110 :00] « oui ». Je veux dire, là, chaque État du centre, ce n’est plus le même régime de la colonie, c’est vrai ! Mais, c’est presque l’isomorphie qui a remplacé. Je veux dire : moi, ça me parait évident que, si vous prenez les grands États du centre, chacun a ses isomorphes dans le tiers-monde. Par exemple, le régime Centrafrique, là, le… [Jean-Bedel] Bokassa,[13] hein…, très isomorphe à la France, bon. Il y a des États africains très isomorphes à l’Angleterre, il y a des États, comme quelqu’un le disait à l’instant, il y a des États qui sont isomorphes à la République Fédérale Allemande. Chacun les siens ; il y a des rapports d’isomorphie très curieux avec pourtant une hétérogénéité très grande entre ces États.

Bon, qu’est-ce que ça voudrait dire ? À la limite, on peut parler d’une isomorphie entre ces États tout à fait hétérogènes, mais je dis : à la limite aussi, on peut très bien dire, l’axiomatique supporte une certaine polymorphie. Et en effet, [111 :00] l’axiomatique du capital implique ou supporte des États qui sont capitalistes à la fois par le rapport de production et par le mode de production ; des États qui ne sont capitalistes ni par le rapport de production, ni par le mode de production, et qui seront pourtant des modèles de réalisation par rapport à l’axiomatique du capital ; et enfin des États, comme typiques d’un certain nombre d’États du tiers-monde, qui sont [Pause] capitalistes par le rapport de production, et pas par le mode de production. Or tout ça définit des couronnes d’axiome, des couches d’axiome distinctes, et, avec en même temps transfert des types d’axiome, d’un point à l’autre. Pourquoi ? Parce que, encore une fois, j’essaie d’insister sur ce qu’il y a dans l’économie mondiale, c’est le caractère de plus en plus… de plus en plus déterritorialisé des centres de décision, à savoir que, … c’est stupide lorsque l’on… [112 :00] lorsque l’on pense en effet à une espèce de gouvernement mondial comme caché, qui prend les décisions. Même la Trilatérale, ce n’est pas ça, ce n’est pas ça.[14] Les centres de décision sont vraiment de plus en plus en état de décollement par rapport aux territoires.

 Si bien qu’une décision qui aurait une importance mondiale… on… on y retrouvera toujours des multinationales, mais elle peut très bien être prise au Brésil, et en fonction de l’état du Brésil, actuellement. Elle n’est pas forcée de passer par les organismes centraux, tout ça, parce que, d’une certaine manière, il y a eu un décollement du centre par… [Deleuze ne termine pas la phrase] Si bien que, encore une fois, à la fois, le centre peut s’installer directement à la périphérie et, à charge de revanche, l’ancien centre, le centre territorial, peut être creusé par de véritables petites périphéries qui montent. Bon, alors, je dirais : oui, la… l’axiomatique-là, dans ce cas-là, – mais on retrouve une idée chère aux mathématiciens –, l’axiomatique, elle supporte, dans certaines conditions, non seulement une hétérogénéité des [113 :00] modèles de réalisation, mais parfois une véritable polymorphie. Encore une fois, toute la question pour nous, c’est : qu’est-ce qui… qu’est-ce que dans tout ça donne des raisons … de croire que… ce n’est pas foutu, hein ? Bien. Quelle heure il est ?

Un étudiant : Midi et demi.

Deleuze : Midi et demi ? Bon. On continue un peu, ou vous en avez assez ? Hein ? Vous en avez assez ?

Une étudiante : Presque…

Deleuze : Bon, alors on arrête, hein ! Bon, je… ben, je terminerai sûrement la prochaine fois. C’est bien, parce que qu’est-ce qui se passe pour… ? Ah oui ! La prochaine fois, aussi je vous demande alors, après Pâques, on fera donc autre chose, hein ! Ce sera fini, tout ça. Réfléchissez sur ce que vous souhaitez qu’on fasse, hein ! Hein, on en parlera un peu la prochaine fois. [Fin de la cassette] [1 :53 :45]                     


[1] Les quelques propos jusqu’à ici se trouvent sur l’enregistrement à la Bibliothèque Nationale, mais non pas sur les enregistrements disponibles à YouTube (donc ni à Web Deleuze, ni ici aux Deleuze Seminars).

[2] Comme on voit dans les séances 8, 9, et la courte session 11, sur l’axiomatique et les quatre problèmes détaillés par Deleuze, voir le plateau 13 (sur l’appareil de capture), « Proposition XIII. L’Axiomatique et situation actuelle, » Mille plateaux, pp. 575-590.

[3] Sur Clausewitz et ces distinctions, voir Mille plateaux, pp. 523-524.

[4] Robert Linhart, Le sucre et la faim (Paris : Minuit, 1981). Notons que Deleuze dit que ce livre « vient de paraître » mais que la date de publication est l’année qui suit celle de ce séminaire. Il est évident que la maison d’édition où Deleuze fait publier ses livres non seulement le tient au courant des livres à paraître, mais aussi lui rend accessible certains de ces textes.

[5] Lionel Stoléru était un conseiller économique dans le gouvernement de Valéry Giscard d’Estaing.

[6] Samir Amin était un économiste politique franco-égyptien marxiste, mort en 2018.

[7] Dans Mille plateaux, p. 586, note 60, Deleuze et Guattari disent :

« Un mouvement de recherche marxiste s'est formé à partir de Tronti (Ouvriers et Capital, Bourgois), puis avec l'autonomie italienne et Antonio Negri, pour analyser les nouvelles formes de travail et de lutte contre le travail. Il s'agissait de montrer à la fois : 1°) que ce n'est pas un phénomène accidentel ou « marginal » au capitalisme, mais essentiel à la composition du capital (croissance proportionnelle du capital constant) ; 2°) mais aussi que ce phénomène engendre un nouveau type de luttes, ouvrières, populaires, ethniques, mondiales et dans tous les domaines. Cf. Antonio Negri, passim, et notamment Marx au-delà de Marx ; K. H. Roth, L'autre mouvement ouvrier en Allemagne, Bourgois ; et les travaux actuels en France de Yann Moulier, Alain et Danièle Guillerm, Benjamin Coriat. »

[8] Quant à ces distinctions, voir le même séminaire, les sessions 8 et 9 (5 février et 26 février, 1980).

[9] A ce propos, Deleuze et Guattari disent dans Mille plateaux, p. 584, note 59 : « Braudel montre comment ce centre de gravité se constituera au nord de l 'Europe, mais à l'issue de mouvements qui, dès le 9e et le 10e siècles, font concourir ou rivaliser les espaces européens du Nord et du Sud (ce problème ne se confond pas avec celui de la forme-ville et de la forme-Etat, mais il le recoupe). Cf. « Naissance d'une économie-monde », in Urbi, l, septembre 1979. »

[10] De James Burnham, voir son L'Ère des organisateurs (Paris: Calmann-Lévy, 1947) (The Managerial Revolution [New York: John Day, 1941]).

[11] Le développement inégal. Essai sur les formations sociales du capitalisme périphérique (Paris: Editions de Minuit, 1973).

[12] Sur la forme anglaise par alliance avec le blé américain, voir la séance 8 (le 5 février 1980).

[13] Bokassa était président de la République centrafricaine de 1966-1976 et puis empereur sous le nom de Bokassa Premier de 1976-1979.

[14] La Commission Trilatérale, fondée par David Rockefeller en 1973, est un groupe de discussion privé, non-gouvernemental, non-partisan avec le but de promouvoir la coopération et le développement économique entre le Japon, les pays d’Europe de l’ouest et l’Amérique du nord.


For archival purposes, the augmented transcript, based on the excellent original transcript by Annabelle Dufourcq and Mariana Carrasco Berge, as well as the new translation were completed in September 2020.