March 18, 1980

The first heading that we saw from the viewpoint of this parallel or this assimilation “political situation/axiomatic” is a political problem understood as global, specifically the situations of “adjunction” or of “axiom withdrawals”. And these two poles, “adjunction/axiom withdrawals,” allowed me to define a first form of bipolarity of the “State” form, of the “State” form in a modern sense. And these two poles of the modern State were “totalitarian State/social-democratic State” … And my second heading, where I left things the last time, was, like in any axiomatic, the problem of saturation since … the problem still remains: is there a limit? Is there a saturation of the axiomatic? … And I said that our departure point here is … notably Marx’s whole thesis: capitalism indeed has limits, but these limits are extremely particular, extremely special. So, what are these limits?

Seminar Introduction

Following publication of Anti-Oedipus in 1972, Deleuze continues to develop the proliferation of concepts that his collaboration with Guattari had yielded.

As part of this process of expanding these concepts in order to produce the sequel of Capitalism & Schizophreinia, A Thousand Plateaus, this series of 13 lectures on "The State Apparatus and War Machines" constitutes the major seminar of 1979-80 and Deleuze's penultiimate consideration of these concepts. He then returns to the history of philosophy with five sessions on Leibniz and then concludes the academic year, at his students' request, with two final sessions of reflections on Anti-Oedipus

English Translation

Edited

Based on the analysis of the four axiomatic criteria in the previous session, -- adjunction or withdrawal of axioms; saturation or limit of axioms --  Deleuze continues to develop these with concrete examples, notably drawing from the work of Robert Linhart to discuss contemporary Brasil, as well as other global regions.

Gilles Deleuze

Seminar on Apparatuses of Capture and War Machines, 1979-1980

Lecture 12, 18 March 1980

Transcribed by Annabelle Dufourcq

English Translation Forthcoming

French Transcript

Edited

Gilles Deleuze

Séminaire du 18 mars 1980

Appareils de Capture et Machines de Guerre

St. Denis, Séance 12

Co-transcription : Annabelle Dufourcq et Mariana Carrasco Berge (avec le soutien du College of Liberal Arts, Purdue University)

 

(1)

Deleuze : …mes rubriques… Il veut une chaise ? Euh… passe-lui une chaise.

Voix masculine : [ ?] avoir une chaise ?

Deleuze : Y a pas une chaise qui traine ? Ben non…

Voix masculine : [ ?] Mais c’est pas normal.

Deleuze : Euh… Bon. Oui… Oui. On a vu la dernière fois, là, une première… grande rubrique –  presque il faudrait que vous les conceviez comme des rubriques à tiroirs, c’est-à-dire vous pouvez ajouter des choses, vous pouvez… vous pourriez en fabriquer d’autres, peut-être, mais, à ce moment-là, vous intervenez – La première rubrique qu’on a vue du point de vue de ce parallèle ou de cette assimilation « situation politique/axiomatique », c’est un problème politique comme mondial, quoi… à savoir les situations de « adjonction » ou de « retrait d’axiomes ». Et ces deux pôles « adjonction/retrait d’axiomes » me permettaient de définir une première bipolarité ; une première bipolarité de la forme « État », de la forme « État » au sens moderne. Et ces deux pôles de l’État moderne, c’était « État totalitaire/État social-démocrate » suivant que la tendance à la restriction des axiomes se manifestait, ou au contraire la tendance à en ajouter toujours, et ça variait d’après les lieux. Donc ça je suppose que, à moins qu’il y ait des choses… Presque je rêvais que tantôt vous gonfliez ça avec des exemples concrets, alors je disais : le cas du Brésil actuellement, il me paraît exemplaire en effet parce que, il est comme en état de suspens. Est-ce qu’on va choisir une espèce de ligne social-démocrate avec adjonction d’axiomes ? Est-ce que, on va maintenir la ligne totalitaire « diminution d’axiomes » ? Etc. Bon, parfois c’est : ici, telle tendance s’affirme, , l’autre tendance s’affirme. Or cette première bipolarité d’État « État totalitaire/État social-démocrate » me paraissait répondre au rapport « marché intérieur/marché extérieur ». La tendance à restreindre les axiomes où l’État totalitaire apparait fondamentalement lorsque, il s’agit d’organiser l’effondrement du marché intérieur ou de affirmer le primat exclusif du secteur externe ; et la tendance social-démocrate tend à s’affirmer à prévaloir lorsqu’il s’agit de constituer un marché intérieur et de le mettre en rapport avec le marché extérieur. Bien, c’est donc autour du pôle de… non, de la relation « marché intérieur/marché extérieur », je crois, que l’on pourrait rendre compte des alternances « État totalitaire/État social-démocrate » ou si vous préférez, « adjonction d’axiomes/soustraction d’axiomes ». Voilà, bon, ça on l’avait vu.

 

Ma deuxième rubrique, et j’en étais là la deuxième fois, c’était, comme dans toute axiomatique, le problème de la saturation car, si fort que se présentent…, si précisément que se présentent les deux pôles de tout à l’heure – tendance à ajouter/tendance à supprimer des axiomes, dans une axiomatique –, il ne reste pas moins que le problème c’est : est-ce qu’il y a une limite ? Est-ce qu’il y a une saturation de l’axiomatique ? Encore une fois la saturation, c’est : lorsqu’on ne peut pas ajouter d’axiomes à une axiomatique. On ne peut plus ajouter un seul axiome sans que l’ensemble ne devienne contradictoire ; vous dites à ce moment-là : le système est saturé. Est-ce que l’on peut dire que, dans le système mondial, plus précisément dans le système mondial capitaliste, est-ce qu’on peut dire qu’il y a une saturation ? Si le capitalisme est une axiomatique, est-ce qu’on peut parler d’une saturation de cette axiomatique ? Est-ce que la notion de saturation est un concept qui est bon non seulement mathématiquement quand il s’agit d’étudier les axiomatiques, mais est-ce que c’est un concept compréhensif, c’est-à-dire qui nous fait comprendre quelque chose à la situation politique mondiale ? Et je disais : notre point de départ, là, c’est ce grand texte de Marx sur la baisse tendancielle de la plus-value, car c’est dans ce texte que, au maximum, il me semble – bien qu’il ne dise pas ce mot – Marx décrit le capitalisme comme une axiomatique, et sur la base de quoi ? À savoir toute la thèse de Marx est : le capitalisme a bien des limites, mais ces limites sont extrêmement particulières, extrêmement singulières. Alors, qu’est-ce que c’est que ces limites ?

 

Et je disais : le texte de Marx, bon, il s’organise, il organise son analyse d’après plusieurs niveaux, et au niveau le plus simple, c’est la description de cette limite tendancielle, à savoir, Marx nous dit : le capitalisme ne se développe pas sans que les deux éléments du capital ne changent leur rapport, leur proportion. À savoir : plus le capitalisme se développe comme système – nous nous disons : bon, comme axiomatique –, plus la partie du capital représentée par le capital constant, plus la partie du capital « capital constant », tend à l’emporter relativement sur l’autre partie du capital : « capital variable ». Encore une fois : en quoi – et ça il faut que vous le compreniez très bien –, en quoi est-ce une limite du capitalisme ? C’est que le capital variable, c’est la partie du capital investie dans le travail humain. La plus-value – que ce soit vrai ou faux, ça, peu importe, je résume la thèse de Marx – la plus-value extorquée par le capital dépend du capital variable.

 

C’est sous son aspect « capital variable » que se fait l’extorsion de la plus-value par le capital. Le capital constant c’est, la partie du capital représentée par matières premières et moyens de production. S’il est vrai que proportionnellement le capital constant tend à l’emporter sur le capital variable, ça veut dire quoi ? Remarquez déjà, ce qui est une remarque essentielle, sinon… on ne peut pas du tout comprendre la thèse de Marx, ça n’empêche pas que : la partie « capital variable » et la plus-value qui en dépend, augmentent absolument à mesure que le capital se de… développe, à mesure que le capitalisme se développe. Le capital variable et la plus-value, plus le capital se développe, plus elle augmente absolument. Mais ce qui tend à diminuer, c’est l’importance relative du capital variable par rapport au capital constant, c’est-à-dire : plus le capital se développe… plus le capitalisme se développe, plus la part du capital constant tend à l’emporter par rapport au capital variable. Alors, « la baisse tendancielle du taux de profit »… cette notion marxiste signifie quoi ? Signifie : à mesure que la partie du capital « capital constant » l’emporte relativement, ben, la masse de la plus-value a beau augmenter absolument, elle diminue relativement.

 

Donc il y a une limite, en ce sens, il y a une limite très spéciale du capitalisme. En quel sens, limite très spéciale ? On voit très bien ce que veut dire Marx, alors : limite très spéciale puisque la plus-value et le capital variable augmentent dans l’absolu, avec le développement du capitalisme… mais en même temps, représentent dans la somme totale du capital une part de plus en plus petite. Ce qui veut dire que le capitalisme s’approche perpétuellement d’une limite, et que cette limite recule, ne cesse pas de reculer, à mesure qu’il s’en approche. C’est quoi, ça ? Comment dire, c’est… c’est un statut de la limite très curieux : d’où l’expression « baisse tendancielle ». Ce serait quoi, une telle limite ? Une telle limite, c’est ce qu’il faudra appeler : une limite transc… euh, une limite « immanente ». C’est une limite immanente. Et c’est tout le paradoxe d’une limite immanente : une limite immanente est telle que, en effet, comme elle est produite et n’est pas rencontrée du dehors par le système, elle est interne : plus le système s’approche de cette limite, plus il repousse cette limite. C’est comme un statut très, très particulier, très singulier de la limite. Ça parait abstrait, on va essayer de rendre ça tout à l’heure très… le plus concret possible.

 

Voix masculine : [ ?] … structure interne, il y a un moment d’explosion ou un moment de fusion ou…

 

Deleuze : Ouais. Mais à la limite, ça peut encore plus… encore plus simplement s’expliquer par une série, euh… par une série arithmétique. Euh… je veux dire : un, plus un demi, plus un quart, plus un huitième, etc., etc., qui a une limite et en même temps cette limite est immanente, précisément en ce sens que, plus vous approchez de la limite, plus la limite recule. Alors ce qui m’intéresse, c’est déjà : qu’est-ce que c’est que cette notion d’une limite immanente, c’est-à-dire une limite qui n’est pas rencontrée du dehors… voyez à quel problème ça répond. En effet, tout le capitalisme a le plus fort intérêt à nous persuader que les limites qu’il rencontre sont les limites du monde, que c’est les limites des ressources, par exemple, les ressources naturelles, que c’est des limites extrinsèques : c’est le grand thème toujours de la politique, quel gouvernement ne cesse de dire et de nous dire : mais y a pas d’autre politique possible, quoi, en d’autre termes les limites, elles sont extérieures. Voilà que le soupçon se forme que : non, c’est pas ça, la vraie nature de la limite dans le système politique, que la limite est vraiment engendrée par le système, comme limite immanente, c’est-à-dire une limite qui s’éloigne, qui recule, à mesure qu’on s’en approche. Dès lors, qu’est-ce que c’est, cette limite immanente ?

 

D’où vient cette espèce de… caractère immanent de la limite ? C’est là qu’intervient la seconde réponse de Marx et c’est là que j’en étais la dernière fois quand on a arrêté. C’est que Marx dit : eh ben oui, la limite immanente, elle traduit une espèce de contradiction au cœur même du capital, vous voyez, l’analyse, là, elle change de niveau, je dirais, parce que cette contradiction, il ne s’agit plus de… simplement d’une relation, d’une proportion, entre les deux éléments constitutifs du capital : capital constant/capital variable. Il s’agit de tout à fait autre chose : il s’agit d’une contradiction au sein du capital en général. Qu’est-ce que c’est que cette contradiction ? Dans une très belle page, Marx l’énonce très, très simplement, il dit : ben, à la fois… à la fois, en même temps… en même temps, c’est le capitalisme qui invente l’idée de produire pour produire. La production capitaliste, c’est une production pour produire ; c’est une production qui se prend elle-même comme fin et, pourquoi est-ce que ça appartient au capitalisme ? Là, nos analyses précédentes, presque nous évitent de reprendre la lettre des… des pages de Marx parce que, s’il est vrai que, le capitalisme fonctionne avec – par rapport aux formations précédentes ou autres –, s’il est vrai que le capitalisme fonctionne avec des flux, à la lettre, décodés, il va de soi que, à ce moment-là, le capitalisme libère des flux de production pour la production.

 

Une production décodée, c’est du « produire pour produire ». Mais acceptons que le capitalisme lance économiquement et, avec ce que ça implique politiquement, cette réalité d’un produire pour produire. Il n’en reste pas moins, et vous voyez que là, c’est… je veux dire, c’est presque des choses que, il… vous pouvez… que, il faut sentir autant que comprendre : c’est en tant que capitalisme qu’il invente et qu’il déchaine une force du produire pour produire. En d’autres termes, est-ce que c’est tellement contradictoire, mais c’est bien une contradiction à ce moment-là intérieure au capital lui-même, c’est en même temps qu’il invente un produire pour produire et que c’est un produire pour le capital. En d’autres termes, produire pour produire, c’est le corrélat d’un produire pour le capital et cependant, produire pour le capital et produire pour produire, sont dans l’État d’une contradiction vivante. Car si je produis pour le capital, ça soumet la production à des conditions très restrictives que… qui semblent s’opposer à produire pour produire. En fait, peut-être que ça ne s’oppose pas, mais il y a au moins une contradiction apparente dans le mouvement double… dans le double mouvement du capital : produire pour produire/produire pour le capital. Ça reste abstrait, tout ça… on… on va voir, hein, mais euh… ça veut dire quoi, en effet, c’est que : produire pour produire est une chose qui ne fonctionne que, en même temps que je produis pour le capital, puisque c’est le capital qui déchaine le flux du produire pour produire.

 

Si bien que – c’est une très curieuse situation, ça –, alors, reprenons parce que j’en aurai besoin tout à l’heure, la terminologie, pour essayer de la fixer, que… dont on a eu besoin à propos de tout à fait autre chose, à savoir, à propos du problème de la guerre. Mais est-ce que c’est…, est-ce que c’est par hasard que, on a besoin de revenir à cette terminologie, en ce moment précis ? Je disais : il y a une terminologie très intéressante dans la théorie de la guerre du Général Clausewitz : c’est, lorsqu’il distingue le but et l’objectif, le but de la guerre et l’objectif de la guerre. Et la distinction revient exactement à nous dire ceci : le but de la guerre et l’objectif de la guerre ne sont pas la même chose : l’objectif de la guerre, c’est ce qu’il appelle, pour son compte, la guerre absolue ; et l’objectif de la guerre se définit d’une manière très simple, à savoir, le renversement ou l’anéantissement de l’adversaire : voilà l’objectif de la guerre comme guerre absolue. Le but de la guerre est tout à fait différent : le but de la guerre, c’est le but politique, c’est la fin politique qu’un État se propose – fins politiques très diverses : ça peut être pour des fins très diverses – c’est la fin politique qu’un État se propose lorsque il fait la guerre, c’est-à-dire lorsqu’il se propose simultanément l’anéantissement d’un adversaire... et Clausewitz dit : le but politique est fondamentalement limité, à savoir c’est : tel but qu’un État se propose, tandis que l’objectif est absolu. Il est absolu, l’objectif, mais il est quand même très variable, pourquoi ? Parce que l’anéantissement de l’adversaire, ça varie d’après la détermination de l’adversaire lui-même. Anéantir l’adversaire, ça veut… ça change complétement suivant que l’adversaire est identifié à l’armée ennemie ou bien à l’ensemble de la population ennemie, ou encore à autre chose. Vous pouvez avoir un type de guerre, par exemple où, le renversement de l’adversaire est identifié à détruire l’armée ennemie. Vous pouvez avoir un type de guerre où le renversement de l’adversaire est assimilé à « détruire la population ennemie » : ce seront deux types de guerre très différents.

 

En d’autres termes, quand je dis « la guerre a un but et un objectif variable », ben, le but est toujours limité ; l’objectif, il est plus ou moins limité. Quand est-ce que je pourrais parler de guerre totale, ce qui nous paraissait très différent de la guerre absolue, puisque la guerre absolue, c’est simplement l’objectif, à savoir de quelque manière qu’on entende l’adversaire, on se propose de renverser l’adversaire, ou de l’anéantir. Mais la guerre totale, c’est différent : c’est lorsque l’objectif devient illimité, à savoir lorsque l’adversaire est identifié à l’ensemble de la population ennemie, à ce moment-là l’objectif devient illimité, il s’agit en effet d’un anéantissement au sens d’une destruction radicale. Donc, la question au niveau de la guerre, c’est exactement celle-ci : lorsque l’objectif de la guerre devient illimité, c’est-à-dire lorsque la guerre devient totale, est-ce que n’entrent pas dans une contradiction très particulière le but et l’objectif – le but politique limité de la guerre et le caractère illimité de la guerre totale – ? Possibilité d’une contradiction. Je dis ce qu’on retrouve, là – et si je viens de faire cette trop longue parenthèse – parce que, on va trouver un problème qui est en résonnance avec celui-là, je dirais : quel est l’objectif du capital, et quel est le but du capital ? Le but du capital, c’est produire pour le capital, c’est ça son but.

 

Quel est l’objectif du capital ? L’objectif, lui, est illimité. L’objectif du capital, c’est produire pour produire. Il est forcé que, d’une certaine manière, le but limité « produire pour le capital » et l’objectif illimité « produire pour produire » entrent dans une contradiction au moins apparente. Pourquoi j’ajoute « au moins apparente » ? C’est que la contradiction sera évidemment résolue s’il y a, et si le capitalisme comporte, un moyen de la résoudre, et un moyen concret, une espèce de mécanisme par lequel il ne cesse pas de la résoudre en même temps qu’il la pose. Si l’on découvre ce mécanisme concret par lequel il ne cesse pas de la résoudre en même temps qu’il la pose, nous répondons en même temps à notre question « qu’est-ce qu’une limite immanente ? », à savoir cette limite qui est produite par le système, mais produite d’une telle manière que, elle cesse pas d’être reculée à mesure qu’on s’en approche. Eh ben oui, oui, et ça fait partie de la beauté, il me semble, du texte de Marx, de nous montrer en dernier point, en troisième niveau, qu’il y a bien dans le capitalisme un mécanisme qui travaille, de telle manière que la contradiction entre l’objectif illimité et le but limité, entre « produire pour produire » et « produire pour le capital », que, cette contradiction trouve sa solution, trouve sa résolution grâce à un processus typiquement capitaliste.

 

Or ce processus typiquement capitaliste, c’est ce que Marx résume dans la formule suivante : dépréciation périodique… « dépréciation périodique du capital existant et création d’un nouveau capital ». Est-ce que peut-être vous sentez que, on se rapproche, mais euh… nous… essayons de nous rapprocher du concret d’une manière très, très progressive, très prudente… On se rapproche déjà du concret. Euh… si on veut comprendre même peu de chose à l’histoire par exemple actuelle « pétrole/nucléaire », vous voyez bien que c’est le cas typique de ce processus périodique du capitalisme, à savoir : dépréciation du capital existant/création d’un nouveau capital ; ça répond exactement ! C’est pour ça que, là aussi, la crise du pétrole n’est pas imposée du dehors au capitalisme, mais que c’est vraiment une limite, au sens de limite immanente ; dépréciation d’un type de capital qualifié/recréation d’un nouveau capital. C’est absolument nécessaire pour que, précisément, la limite soit produite comme à la fois ce dont on ne cesse de se rapprocher, et ce qui s’éloigne à mesure qu’on s’en rapproche. C’est le processus de la création d’un nouveau capital sur dépréciation périodique du capital existant qui va être, il me semble, un des processus capitalistes les plus fondamentaux.

 

Or, alors, essayons juste de tirer une conclusion. Si vous comprenez ce point, que le capitalisme marche précisément sur ces deux phases, cette espèce de double phase : dépréciation du capital/création d’un nouveau capital, ça donne quelque chose… ça donne un statut à quelque chose qui est en effet très affolant dans le capitalisme, à savoir son impuissance – là, qu’on va essayer de voir concrètement –, son impuissance à revenir en arrière. Revenir en arrière, ça veut dire quoi ? Évidemment, ça… ça ne peut pas vouloir dire revenir à… à… à la hache, au silex, au primitif, etc. : il ne s’agit pas de ça ; mais l’impuissance dans des choix politiques et économiques de revenir même à une chose qui aurait été possible quelques années auparavant. Comme si, en effet, la nature de la limite immanente, définissait à la lettre ce qu’il faut appeler une flèche irréversible, un cours irréversible du capitalisme, qui évidemment fait notre malheur. Qu’est-ce que je veux dire, là ? Alors là il faut essayer de parler concret, il faut reprendre tout ça. Si je résume l’ensemble de notions que j’ai dans cette seconde rubrique de la saturation, je dis : la saturation, c’est la limite immanente. Je dis : la limite immanente, c’est une limite qui est à la fois produite par le système, dont le système ne cesse pas de se rapprocher, et qui recule à mesure qu’on s’en rapproche. Je dis : le rapport avec cette limite, le rapport du système avec cette limite, définit une flèche irréversible, un cours irréversible. Bon, etc. Or vient de paraitre un livre que je trouve très beau, donc… c’est… c’est… et… et qui me semble être… euh, qui concerne un tout autre sujet, mais qui me semble être une illustration de ce thème, si j’essaie de dire concrètement, eh ben oui, vous voyez comment ça fonctionne, la limite immanente.

 

C’est un livre de Robert Linhart, euh… qui est une espèce d’enquête sur ce qui se passe actuellement au Brésil. Le livre s’appelle Le sucre et la faim. Le sucre et la faim, f, a, i, m, et a comme… comme sous-titre, enquête dans les régions sucrières du nord-est brésilien. Voilà, je voudrais juste raconter certains points de ce livre, et lire des passages. Et mon seul commentaire, ce serait de marquer en quoi j’en ai besoin, c’est-à-dire en quoi c’est l’illustration même d’un des thèmes trop abstraits que je viens d’essayer de développer. Linhart nous dit une chose que… il le dit si parfaitement que… je veux dire, que même si on le pensait, il le récrée pour nous… bon. C’est très beau, la manière dont il le dit, il le dit : vous savez, la faim, ben oui euh… le problème de la faim dans le monde, hein, des gens qui ont faim, euh… évidemment, c’est pas une… c’est pas une limite extérieure. C’est ce qu’il appelle la faim « produite ». D’une certaine manière on le sait tous, que la faim, elle est produite. Qu’est-ce que j’essaie de dire, plus confusément, moi, quand je parle de limite immanente ? Ben, c’est précisément par opposition à une limite extérieure, en d’autres termes, la faim, elle est pas rencontrée comme le résultat d’une pénurie : elle est produite comme le fruit d’une organisation. En d’autres termes, malgré que le mot est pas joli, il faudrait parler une faim, f, a, i, m, « sophistiquée » par opposition à… ou bien une faim qui est pas du tout une faim de pénurie… c’est pas du tout une faim de pénurie. Ce qui est produit, c’est la faim, voilà…, voilà, le système, il produit la faim. C’est… c’est ça, la… la limite immanente.

 

Comment est-ce qu’il produit la faim ? Il faudrait montrer qu’il le produit dans le processus même de son développement, que le capital produit de la faim dans le processus même de son développement. Alors comme idée générale, c’est… c’est nul : tout le monde… tout le monde sera prêt à dire « d’accord, ben oui ». Chaque fois qu’on trouvera un… une analyse concrète, extrêmement concrète pour donner un sens à ces formules abstraites, ça prendra évidemment un s… une… importance plus grande. Ben prenons l’exemple de la canne à sucre, dans la région du nord-est brésilien. Voilà que – et j’ai juste besoin d’ajouter : ça fait bien partie du processus « produire pour produire » et en même temps « produire pour le capital » –, développement de la canne à sucre. Qu’est-ce que ça veut dire, ça ? Ça veut dire que c’est vraiment un développement comme aveugle, hein ! De plus en plus de parcelles de terre vont être prises par la canne à sucre : produire pour produire du sucre. Vous me direz : pourquoi ? Parce que, c’est en même temps… c’est en même temps produire pour du capital, pour le capital sucrier. Bon. Alors on produit pour produire du sucre parce que, par-là même, c’est le seul moyen pour produire pour produire pour le capital sucrier. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que chaque parcelle de terre va être plantée en cannes à sucre. Bon, ça veut dire quoi, ça ?

 

Ça veut dire : développement d’une immense propriété, d’une grande propriété foncière… Vous voyez, produire pour produire du sucre et produire pour le capital sucrier : cette contradiction apparente est déjà en train de se dissiper complètement ! Il n’y a que le capital sucrier qui puisse produire pour produire du sucre. Partout vous allez faire de la canne à sucre : c’est pas rien, ça, parce que une conséquence immédiate, [?] en quel sens la limite – encore une fois je raconte tout ça pour montrer, dans un cas précis, comment la limite est produite du dedans et pas rencontrée du dehors –. Parce ce… qu’est ce qui va se passer, si vous êtes dans cette situation, vous…vous pouvez concevoir : il s’agit bien d’un développement du capital, pas d’une création. En d’autres termes, vous pouvez concevoir que cette situation, par rapport à la situation précédente, présente au moins deux caractères catastrophiques, deux caractères catastrophiques du point de vue des populations. Premier caractère : effondrement des parcelles privées. Ah bon, oui, dans… dans les premiers stades du capital sucrier, c’est une espèce de stade de grande ferme, mais la grande ferme, si dur qu’en soit le régime – et c’était pas la… et c’était pas la fête ! – la grande ferme, elle conserve encore, aux travailleurs agricoles, la possibilité des petites parcelles privées où ils peuvent faire de la culture diversifiée – un minimum, un minimum de culture diversifiée –. Le développement du capital sucrier – partout de la canne à sucre –, a pour première conséquence, quoi ? La monoculture.

 

Or, là, je n’apprends à personne quelque chose que… je n’apprends, non… je n’apprends rien à personne, si je rappelle que : un des problèmes fondamentaux de l’économie du tiers monde, c’est précisément les méfaits capitalistes de la monoculture, ou de la monoproduction. Pourquoi ? C’est dans cette monoculture donc, déjà, on comprend comment alors comment, déjà, la limite est produite du dedans. En quel sens ? En ce sens que toute la terre est occupée sous la forme de la grande propriété qui anéantit tout ce qui restait des parcelles privées cultivables par les travailleurs agricoles. Pratiquement, ils s’en vont dans la ville. Encore une fois, c’est pas que le vieux temps de la ferme était bon : au contraire : c’était euh… il y a même des raisons positives pour lesquelles ils émigrent dans la ville. Mais, réellement, il y a un mouvement que… il faut bien appeler de déterritorialisation. Ça va être à la base de la formation des grandes villes bidonvilles. Et en plus, toute possibilité d’une nourriture diversifiée, un peu diversifiée, est supprimée. À savoir les petites parcelles privées permettaient le maintien d’une certaine hétérogénéité dans l’alimentation. La monoculture a une conséquence catastrophique, c’est que : il n’y a plus du tout possibilité locale d’une nourriture diversifiée. La nourriture homogène du nord-est brésilien devient même pas l’absence de nourriture ! En un sens c’est presque pire – enfin pire… on ne sait pas ce qu’est le pire –. C’est une espèce de haricot noir : un féculent du type haricot noir, la nourriture régionale, là-bas.

 

Voilà le texte de Linhart, qui me parait très… si vous me suivez, il me semble que là on saisit sur le vif la constitution de… de ce que j’appelais la limite immanente. C’est ce qu’il appelle précisément « une faim moderne », je veux dire une faim moderne, c’est, si vous voulez, la faim, f, a, i, m, la faim immanente, c’est pas une faim primitive, ou dite « primitive », c’est pas une faim qui serait la rencontre avec une pénurie : c’est une faim produite par le mécanisme du capital moderne. Voilà ce qu’il dit, je lis lentement : le texte me parait très… très clair, hein : « à mesure que je recueillais témoignages et données, la faim m’apparaissait avec une terrible netteté, comme la matière et le produit d’un dispositif compliqué jusqu’au raffinement. La faim n’était pas une simple absence spectaculaire presque accidentelle d’aliments disponibles. » Ça, ce serait la faim extérieure, ce serait la faim « pénurie », « …comme on nous la présente quand on veut nous faire croire qu’il suffirait pour l’étancher des mouvements de charité ou de secours d’urgence. La faim du nord-est brésilien était une part essentielle de ce que le pouvoir militaire appelait développement du Brésil », à la fin, tout comme la limite est un élément constituant du développement, la faim est un élément dé… euh… constituant du développement. « Ce n’était pas une faim simple, une faim primitive, c’était une faim élaborée, une faim perfectionnée, une faim en plein essor, en un mot, une faim moderne.

 

Je la voyais progresser par vagues, appelées plans économiques, projets de développement, pôles industriels, mesures d’incitation à l’agriculture, à l’investissement, mécanisation et modernisation de l’agriculture. » En effet, cette monoculture sucrière implique une agriculture hautement industrialisée. « Il fallait beaucoup de travail pour produire cette faim-là. De fait, un grand nombre de gens y travaillaient d’arrache-pied. On s’y afférait dans les buildings, les bureaux, les palais, et toutes sortes de poste de commandement et de contrôle. Cette faim bourdonnait d’ordres d’achat passés par Télex, de lignes de crédit en dollars, marks, francs, yen, d’opérations fiévreuses. On n’en avait jamais fini d’entrer dans le détail de la production de cette faim. Des commerçants, des banquiers, des armateurs, des chefs d’entreprise, des experts, des hommes d’affaires y avaient leur part, et une armée d’intermédiaires, de courtiers négociants et de bureaux d’études, des instituts de planification, et des généraux, des hommes politiques, des policiers… Par ses caractéristiques mêmes, cette faim se confondait avec le développement du mode de production. Monoculture sucrière, monotonie alimentaire, une faim lente, patiente, une faim de grignotage progressant au rythme de l’économie marchande. » Et en effet il cite le témoignage – là je… – euh… il cite le témoignage d’un médecin qui analyse très bien ce type de la faim lié à une monoculture, et voilà… Le médecin dit : oui, avec la disparition d’une… euh… de petites parcelles, où on pouvait encore maintenir une agriculture... une culture un peu diversifiée, avec le développement d’une monoculture sucrière, très, très industrialisée, euh… « maintenant on rencontre la canne jusque dans les villes, et les paysans ne voient plus d’autre nourriture que le haricot noir, le manioc, exceptionnellement la viande séchée : pas de poisson, pas de lait, pas de vitamines. La malnutrition pendant la vie embryonnaire et les dix-huit premiers mois de l’enfance, entrainent la déficience mentale définitive. Il manque aux enfants jusqu’à soixante pour cent des neurones du cerveau, et cette destruction est irrémédiable. Autre conséquence : la taille moyenne des paysans diminue », etc., etc.

 

Voilà, si vous voulez, comme le premier point, je dis que… si l’on saisit bien ce… cette notion de faim produite, ce que Linhart propose d’appeler « faim moderne », la faim qui est produite par un processus de développement en tant que tel, on a exactement ce que je cherchais à faire sentir, à faire saisir, à savoir : ce statut de la limite immanente. Et je voudrais chercher si on a le moyen aussi de donner un statut concret à l'idée de la flèche irréversible, quelque chose d'irréversible dans ce mouvement par lequel une limite est produite, limite constamment repoussée, en même temps qu'elle est atteinte. Car c'est terrible, ce processus, je veux dire : la faim, ça a jamais été une manière dont on... dont on supprime les gens. Euh... en un sens, ce serait presque trop beau si... si les gens, comme on dit, ils… ils en mourraient. Il y a beaucoup de gens qui meurent de faim, mais ce qu'il y a de terrible dans la faim, c'est que la faim aussi, ça multiplie les affamés, c'est-à-dire : ça en reproduit autant que ça en fait périr. Or, ça c'est bien le processus de la limite qui est perpétuellement repoussée en même temps que, on s'en rapproche et qu'on ne cesse pas de s'en rapprocher. Or en effet, qu'est-ce  que c'est que cette flèche irréversible dans le système capitaliste ? J'essaie de reprendre, là, cette même situation dans le Brésil.

 

Voilà ce que nous dit Linhart : c'est que, le développement de la monoculture sucrière hautement industrialisée, qui ravage et supprime toutes les petites parcelles subsistantes, eh ben, c'est pas encore le dernier mot, car voilà l'histoire qu'il nous raconte et qui est très fascinante, il me semble. C'est que, cette monoculture sucrière, elle a comme un premier grand stade de développement, à savoir produire du sucre pour produire du sucre, mais ça s'arrête pas là. Second grand stade de développement : on va se servir de l'alcool de sucre pour le mélanger à l'essence et faire marcher les voitures. Bon, ça répond bien à produire pour produire : il faut bien faire quelque chose de cette surproduction. Le marché du sucre, il va pas fort, le marché mondial… donc bon. On va se servir d’une partie de l’al… de l’alcool du sucre pour produire une essence meilleur marché. Bon, c’est donc… Je dis : c’est un second stade du développement puisque, il ne s’agit plus de la grande propriété foncière : toute l’industrie automobile entre dans le [ cours ?] du développement sucrier. Seulement qu’est-ce  qui va se passer ? À partir d’une certaine proportion, l’alcool de sucre, par rapport à l’essence (là aussi, c’est très proportionnel), il faut des moteurs spéciaux. Tant que la proportion est minime, on peut encore le faire en… en arrangeant les moteurs classiques, les moteurs de voitures classiques, quand la proportion augmente, de l’alcool de sucre par rapport à l’essence, faut des moteurs spéciaux : donc nécessité d’instaurer, de construire des usines qui vont fabriquer ces moteurs, évidemment, avec des capitaux étrangers. C’est ce qui se fait dans cette région du nord-est brésilien. Ça implique des investissements énormes.

 

Là j’ai pas besoin de forcer ni de développer, je suppose que vous comprenez immédiatement : c’est le cas même, c’est un exemple même de ce processus ou de cette flèche irréversible dont je parlais tout à l’heure, à savoir « dépréciation du capital existant/recréation d’un nouveau capital ». Je dis : le capital sucrier subit une dépréciation dont témoigne le cours mondial du sucre, qui, en effet, est très bas ; à la dépréciation du capital sucrier existant, répond une recréation d’un nouveau capital, cette fois-ci dans l’industrie automobile, qui va se servir de l’alcool de sucre sous condition de fabriquer un nouveau type de moteur. Résultat : si je prends ces deux stades de la culture sucrière : culture sucrière, dans un premier stade de développement, qui annihile toutes les parcelles, toutes les parcelles qui auraient permis le maintien d’une alimentation encore diversifiée. Deuxième stade : passage à l’industrie automobile, qui va fabriquer des types de moteur. Sentez que, même si je pouvais dire : au premier stade, il suffisait encore d’une révolution, mettons… pardonnez-moi n’importe quel mot : il suffisait encore une révolution « restreinte » pour abattre la monoculture sucrière, par exemple, reformer des coopératives, euh… réassurer la possibilité d’une alimentation relativement diversifiée, etc., au second stade ce n’est plus possible. Pourquoi ? Parce que, c’est l’ensemble des investissements industriels qui, eux-mêmes, dépendent de cette monoculture sucrière. Revenir en arrière impliquera, à ce moment-là, des opérations beaucoup plus difficiles, beaucoup plus complexes, impliquera une révolution d’autant plus radicale, qui, à ce moment-là, heurte, à ce moment-là, des intérêts tellement multipliés qu’elle risque d’être liquidée.

 

Donc c’est dire que ça allait pas déjà fort avant, après, ça va encore moins bien. En même temps c’est…. C’est le cheminement de cette limite, si vous voulez, cette espèce de limite très, très curieuse, cette espèce de limite vraiment rongeante, hein, qui fait que, vous cessez pas de vous en approcher, elle recule, et en même temps, elle dessine une flèche absolument irréversible. Irréversible euh… irréversible en quel sens au juste, bon, il faudra… il faudra des mesures… par exemple c’est évident, c’est évident que euh… pour que le Brésil… n’est-ce  pas, se sorte de situation, par exemple, démente qui est la situation du nord-est, ben… ce sera… ce sera beaucoup plus difficile maintenant, où l’investissement industriel est pris dans cette espèce de mouvement, et a pris le relais du mouvement de la culture sucrière, qu’il y a dix ans. Bon. Voilà ce que je voulais appeler cette espèce de saturation, qui est une saturation très bizarre, puisque vous voyez qu’elle cesse pas de reculer en même temps qu’on s’en approche. Bien, alors je voudrais presque qu’il y ait le… la contrebalance, euh, euh… que toute cette analyse qui consiste à dire très rapidement en quel sens tout ça est désespéré, soit en même temps une analyse au sens de… euh… qu’est-ce  qui est possible, qu’est-ce  que… qu’est-ce  qui peut se passer ? Qu’est-ce  que… ? Et si vous voulez, on voit très bien comment les stades du capitalisme là se font sous ce... euh… sous la forme de ce pas, vraiment, une espèce de pas claudiquant. J’appelle « pas claudiquant » cette espèce de claudication qui répond à « dépréciation du capital/recréation d’un nouveau capital ». Or que ce soit évidemment comme à la charnière de ces deux phases, de cette claudication, que les mouvements révolutionnaires s’insèrent… Oui ?

 

Voix féminine : [Inaudible]

 

Deleuze : Non, elle se produit au niveau du marché mondial. Par exemple, la dépréciation du capital sucrier, elle se produit au niveau des cours mondiaux du sucre, elle se produit au niveau du « produire pour produire ».

 

Voix féminine : [Inaudible]

 

Deleuze : Ah non, oui, t’as raison, non, non. Vous voyez, je voudrais pas, je peux pas être plus clair… Est-ce  qu’il y a des… Alors dans cette rubrique « saturation », moi je mettrais tous ces problèmes de limite de… euh… tels que je viens de les esquisser, oui, si vous voyez. Oui ?

 

Voix masculine : [Inaudible]

 

Deleuze : Oui. Oui, oui. Oui.

 

Voix masculine : [Inaudible]

 

Deleuze : Oui, tu vas [?], là. Oui.

 

Voix masculine : [Inaudible]

 

Deleuze : Ouais, ouais, oui.                       

 

 

(2)

… quant à ce problème : comment revenir sur un état donné de monoculture ? Alors je voudrais lire, là, justement, dans ma per… dans… ce que vient d’ajouter Comtesse, euh… le court passage de Linhart sur l’histoire des moteurs : « Le jour où on a installé les premières pompes séparées pour le caburant… pour le carburant tiré de l’alcool de canne. On a condamné les populations du nord-est à une nouvelle aggravation de leur sort. » – C’est ça la limite immanente qui est perpétuellement reconstituée –. « Tant qu’on se bornait à ajouter une proportion d’alcool de canne, 14%, à l’essence, on n’avait pas besoin de modifier les moteurs, on pouvait rester dans le provisoire, changer de politique. Désormais, il faut des moteurs spéciaux : Volkswagen les produit déjà. D’autres constructeurs suivront. La troisième pompe signifie une reconversion importante de l’industrie automobile et des investissements. Plus question de revenir en arrière. Comprenez-vous ce que ça veut dire ? La condition pour que le coup de ce nouveau carburant ne devienne pas prohibitif, c’est que l’on maintienne les salaires des ouvriers de la canne à un niveau de misère. Jusqu’à présent ces ouvriers agricoles n’avaient en face d’eux qu’une classe de propriétaires fonciers en perte de vitesse économique et politique. Désormais, ils se heurteront aussi aux puissantes multinationales de l’automobile, et le sucre va encore dévorer de nouvelles étendues de terre, éliminer ce qui reste de culture vivrière. C’est la faim – f, a, i, m –  du nord-est qui fera tourner les bagnoles dans le pays entier. » Bon, très clair, il n’y a rien à ajouter, voilà. Rien à ajouter sur tout ça ; oui ?

Voix masculine : inaudible

Deleuze : Oui, oui. Oui, oui, oui. Eh ben, la monoculture du café serait exactement… oui, je dis pas du tout que ce soit lié ni au sucre ni à des événements récents, ça a toujours été une… question fondamentale, et, encore une fois si, il y a parmi les problèmes spécifiques du tiers-monde… il y a fondamentalement ce problème de la monoculture… et de la mono-industrie ! Prenez le cas, euh… on aurait presque pu placer tout cet… essai d’analyse… enfin cet essai d’analyse insuffisant… que je vous propose, on aurait pu le placer sous le signe-là de… du petit pays où il s’est passé… du petit pays du tiers-monde, où il s’est passé récemment des choses si étranges et qui était comme un cas exemplaire : la… l’ancienne Guyane hollandaise euh… Suriname, c’est Suriname, ça s’appelle comme ça, Suriname, vous voyez, ce petit pays euh… c’est l’ancienne Guyane hollandaise, qui est coincée entre l’ancienne Guyane anglaise, et l’ancienne Guyane française.

 

Bon, qu’est-ce qui s’est passé, là ? Eh ben, moi j’ai, je… je voudrais des renseignements plus détaillés, euh… je m’en tiens à… à un article quelconque du Monde. Le Monde dit : voilà, dans mon souvenir, il y a quoi ? C’est… c’est un pays qui a à peu près, mettons cinq-cents mille habitants. Euh… je me trompe peut-être, mais en gros : cinq-cents mille habitants. Monoproduction : là c’est… ça… vous retrouvez ça tout le temps. Monoproduction : bauxite. Bon. Euh… Quel autre caractère ? Population… population, comme dans énormément de pays du tiers-monde – ça nous intéressera, on verra pourquoi tout à l’heure –, population extrêmement mélangée, puisque : descendants de noirs esclaves, mais aussi descendants d’une seconde vague, qui sont des Indiens, surtout. Hein, et qui ont été amenés quand… quand… avec la suppression de l’esclavage, les… euh… les Hollandais, là, les Pays-Bas ont euh… ont amené… beaucoup euh… de… de main d’œuvre indienne. Bon, donc une population à fort métissage. Gros flux d’émigration, sur les euh… y en a à peu près la moitié qui se tirent aux Pays-Bas. Énorme bureaucratie, mais bizarrement la bureaucratie, elle est fournie par la Guyane anciennement anglaise, par le pays voisin. Bureaucratie car on verra ça : que il y a des problèmes de bureaucratie spécifiques dans un tiers… dans les pays du tiers-monde, évidemment. Donc il y a tout, là, pour qu’on puisse se repérer : monoproduction capitaliste : bauxite – c’est-à-dire vraiment à la fois, produire pour produire et produire pour le capital – ; flux, euh, flux d’émigration : la moitié de la population qui se tire aux Pays-Bas ; constitution d’une bureaucratie typique du tiers-monde, fournie par le pays voisin… curieux de penser tous ces mouvements à la fois ! Bon alors là aussi, c’est perpétuellement la production de la limite… Comment le système ne rencontre jamais une limite extérieure, ne cesse pas de produire sa limite… Bon, on va revenir sur tous ces points. Est-ce que dans cette seconde rubrique « saturation », est-ce que vous voyez des choses à ajouter ou est-ce que c’est suffisamment clair ? Oui ?

Voix masculine : [Inaudible]

Deleuze : Oui. Oui… Oui, oui, oui. Oui, ça, tu as complétement raison de dire que, euh, voilà. On le retient ça presque – mais ça devance d’autres thèmes que je voulais aborder –, donc je retiens déjà que : si vous suivez cette espèce de loi dégagée par Marx, n’est-ce pas, du capitalisme, à savoir : à mesure du développement du capital, la part du capital constant, c’est-à-dire investie dans les machines, l’emporte sur la part du capital variable investie dans le travail. Ça explique fondamentalement le statut du travail actuel. Qu’est-ce que c’est le problème actuel du travail ? On constate – et là, il faudra se demander pourquoi – je veux dire : aussi bien dans les pays du tiers-monde que dans les pays du centre, on constate quoi ? Le développement… le développement de plus en plus grand de formes de travail dites « précaires ». Qu’est-ce que c’est, les formes du travail précaires ? Les formes du travail précaires c’est soit le travail noir, soit euh… le travail intérimaire… soit, à la limite, l’augmentation du chômage, qui signifie la part prépondérante du travail précaire : c’est la multiplication des statuts du travailleur – travailleur intérimaire, le travailleur précaire… tout ça. Linhart, toujours dans le même livre, analyse les formes du travail précaires…

À mesure par exemple que les travailleurs agricoles ne vivent plus sur le terrain de la grande propriété, mais émigrent dans les bidonvilles, ils prennent de plus en plus le statut de travailleurs précaires ; mais en même temps, qu’est-ce qui se passe dans les pays riches, dans les pays dits développés, dans les pays du centre ? Par exemple dans des pays comme le nôtre… ben, tout le monde le voit : c’est, euh… c’est la multiplication, l’importance de plus en plus grande des mêmes formes de travail intérimaire et précaire ; comme si, là, la situation des pays du centre et la situation des pays du tiers-monde, bizarrement, était pas tellement différente. Qu’est-ce qui se passe actuellement ? Alors, il faudrait vraiment être un économiste très très… classique, pour dire que c’est un accident : c’est évidemment pas un accident, c’est pas un accident lié à un moment de crise, c’est vraiment l’expression de la tendance la plus profonde du développement du capitalisme. Cette tendance, on peut l’énoncer de la manière suivante, exactement en reprenant les termes de Marx : à mesure que le capital constant prend une importance de plus en plus grande par rapport au capital variable – vous vous rappelez, « capital variable », c’est le capital qui a affaire avec le travail –, à mesure que le capital constant – qui lui a affaire avec les moyens de production – prend une importance de plus en plus grande, ne serait-ce que par l’automation par rapport au capital constant… par rapport au capital variable, les formes de travail deviennent des formes du travail précaire, des formes du travail noire, des forme du travail intérimaires. Bon. Et là…

Voix masculine (1): Est-ce que la limite de ça, ça serait par exemple la disparition du travail ?

Deleuze : Ben oui !

Voix masculine (2): Et la dépossession…

Deleuze : Ah oui, ouais.

Voix masculine (1): …par exemple, un jour après, un jour après que [Stoléru?] ait paradé à la Sorbonne, le lendemain, le lundi [?] Antenne 2 déclare avec un cynisme inouï, déclare ceci : si les… les travailleurs, quand les travailleurs seront… nous coûteront trop chers, nous les remplacerons par les robots industriels…

Deleuze : Oui ? Oui, oui, oui, oui. Or ça… Je dis : qu’est-ce qui vous concerne, par exemple en particulier dans cette situation ? Vous le savez bien, c’est-à-dire, ça a déjà été dit mille fois, mais justement ce que j’essaie, c’est de regrouper le maximum de notions qui sont… qui seraient un peu fonctionnelles. C’est que… qu’est-ce qui concerne les étudiants en tant qu’étudiants, là-dedans ? C’est que les étudiants, à mesure que se développent les formes du travail noire, intérimaire, ou du travail dit précaire, en tous les sens du mot « précaire », les étudiants sont fondamentalement pris, et sont presque à la pointe, de cette catégorie de « travail précaire ». Alors… pour le tiers-monde, ça a été souvent analysé, notamment par Samir Amin, hein, mais dans les pays du centre, à ma connaissance – et là c’est le moment ou jamais, de leur faire un hommage de plus – c’est pas par hasard que dans les pays du centre, les premiers à avoir saisi ce caractère essentiel, pas accidentel, les premiers à nous avoir dit: mais vous savez, le développement du travail intérimaire, précaire, etc., c’est… c’est pas un accident dans le capitalisme moderne : c’est vraiment sa tendance fondamentale, c’est pas la crise, c’est pas… c’est pas le pétrole, c’est pas… c’est… ça lui appartient, mais fondamentalement, pour les raisons les plus simples, les plus faciles à expliquer… c’est l’Italie. C’est l’Italie, parce que, très bizarrement, l’Italie c’est… c’est une espèce de pays prodigieux, où les formes du travail précaires… alors là on voit, euh… – je prépare un thème à venir, pour nous plus tard –, que les choses, elles sont pas… elles sont jamais… il y a beau y avoir des flèches irréversibles, c’est pas du tout une raison de désespérer, parce que la forme de travail précaire, elle a une force… elle a des potentialités révolutionnaires très, très grandes. Euh… l’espèce de double secteur italien, ou vraiment là… l’existence d’un double secteur s’est affirmée très vite : une espèce de secteur noir, de secteur intérimaire, de secteur précaire, qui finalement est devenue comme une espèce de condition même sans laquelle l’économie italienne ne marcherait pas ; tut ça, ça a été analysé, il me semble, très, très profondément par tout le courant autonome en Italie, hein, je veux dire : c’est un des apports principaux dans la théorie ou dans… la théorie pratique du travail actuelle, euh… l’apport des analyses de Toni Negri, euh… ou bien en Allemagne vous trouverez ça, vous trouvez ça surtout chez… Negri en Italie… vous trouverez ça en Allemagne chez un bon auteur qui s’appelle Roth, r, o, t, h, qui a fait un livre récent, euh… chez Bourgois : L’autre mouvement ouvrier

En France, vous avez plusieurs types qui travaillent beaucoup sur ces formes du travail précaires qui se sont développées en France depuis quelques années très, très… euh… très puissamment… Or, je prépare des conclusions plus consolantes pour tout à l’heure : c’est que, encore une fois, les potentialités révolutionnaires de ces limites immanentes, on ne peut guère dire d’avance – et ça, c’est très, très consolant – dans quelle mesure c’est le système qui les produit, mais dans quelle mesure elles se retournent contre le système. La situation italienne… la situation économique italienne telle que « travail précaire » semblerait vouloir dire que l’économie italienne se passe à la limite d’un tel travail, mais, en fait, c’est ce travail précaire qui est devenu un élément indispensable à l’ensemble de l’économie. Dès lors les nouvelles formes de lutte qui deviennent possibles… la manière dont, dès lors, forcément, les luttes sortent du cadre étroit de l’entreprise, de l’usine, prennent nécessairement pour lieu beaucoup plus un quartier, une région, etc. Pourquoi dès lors le PC, le PCI… quelle est la différence à cet égard entre la politique du travail de PCI, et la politique du travail euh… de l’autonomie ? C’est à partir de là que, je crois, les différences deviennent très, très concrètes. Pourquoi le PC tient tellement à maintenir le cadre de l’entreprise ? Bon, c’est évident, quoi, c’est évident. Bon. Passons à une troisième rubrique – à moins qu’on se repose… ?!

Voix féminine : [ ?] pas fatigués. T’es fatigué ?

Deleuze : Non ? Je dirais « troisième rubrique » mais vous m’interrompez si vous voyez d’autres… vous voyez, je voudrais que chaque rubrique soit gonflable, quoi, qu’on puisse y ajouter des choses.

Euh… Troisième rubrique : je cherche toujours à appliquer à cette axiomatique de la… faire cette axiomatique de la politique. Je dis : vous vous rappelez que ,dans une axiomatique, eh bien l’axiomatique ne renvoie pas elle-même à un modèle à réaliser, mais elle renvoie à des modèles de réalisation et que toute la thèse que je vous proposais – thèse à ce moment-là très abstraite, mais qui devrait maintenant devenir plus concrète –, toute la thèse que je proposais, c’était que : les États modernes n’étaient pas comme les empires archaïques des modèles à réaliser, le modèle impérial archaïque, mais fonctionnaient comme des modèles de réalisation par rapport à l’axiomatique. Ce qu’on appellera « modèle de réalisation par rapport à une axiomatique », c’est un domaine, dans lequel les relations purement fonctionnelles de l’axiomatique s’effectuent, s’effectuent de manières très diverses, de manières variables. Dans l’exemple d’axiomatique que j’avais donné, là, à un niveau purement mathématique, je disais : bon, prenez une axiomatique à deux axiomes ou à trois axiomes – que j’avais définis – et, vous voyez que, elle s’effectue à la fois dans l’addition des nombres entiers et dans la composition des déplacements dans l’espace euclidien.

On dira : l’addition des nombres entiers, et la composition des déplacements dans l’espace sont comme deux modèles de réalisation de l’axiomatique, c’est-à-dire, deux des domaines dans lesquels cette axiomatique s’effectue. Je dis maintenant, quant à la situation politique : les États – je ne prétends pas épuiser leur nature –, je dis : un des aspects de États modernes, c’est qu’ils fonctionnent comme les modèles de réalisation de l’axiomatique du capital, c’est-à-dire, ce sont les domaines dans lesquels l’axiomatique du capital s’effectue. Et c’est par-là que je répondais à la question : pourquoi le capitalisme a-t-il besoin de la forme « État », alors qu’à première vue il pouvait s’en passer, ou même renverser cette forme ? La réponse était : si le capitalisme a maintenu la forme « État » et recréé une structure particulière des États modernes, c’est pour une raison très simple : c’est parce que, il en changeait tout à fait la nature ; il avait besoin des États parce que les États lui fournissaient les meilleurs… les meilleurs modèles de réalisation pour son axiomatique. Voilà, c’est donc une réponse relativement… relativement simple. Je dis : acceptons ça comme hypothèse et voyons où ça nous mène. Vous voyez tout de suite que nous sommes amenées à distinguer déjà deux notions. Nous sommes amenés à distinguer les deux notions de « homogénéité » et de « isomorphie ».

Quelle distinction entre « homogène » et « isomorphe » ? Ben, je pense que c’est évident que des formes-État peuvent être très différentes les unes des autres. Il s’agit pas de dire « tous les États se valent » : c’est pas vrai, tous les États ne se valent pas. Euh… il s’agit pas de dire non plus que… peut-être il faut pas non plus dire que… y en a de… de bien et d’autres pas bien : c’est pas ça, c’est pas ça. Il faut plutôt dire : ben oui, y a des formes très hétérogènes d’État, en d’autres termes, les États sont hétérogènes, les États modernes sont hétérogènes. On a déjà vu une première bipolarité « État totalitaire/État social-démocrate » – c’est pas vrai que ça se vaille, non –. Il y a une hétérogénéité des États totalitaires et des États sociaux-démocrates, même lorsque, il y a, euh… compénétration de… lorsque, il y a des éléments de l’un dans l’autre… c’est pas la même chose. Mais je dis : des États peuvent être hétérogènes et pourtant être isomorphes. Qu’est-ce que c’est, « isomorphes » ? « Isomorphes », ça voudra dire : ils sont les uns comme les autres, modèles de réalisation pour une seule et même axiomatique. Donc des États hétérogènes peuvent être isomorphes. Un État totalitaire et un État social-démocrate, peuvent être deux domaines de réalisation pour une seule et même axiomatique ; par là même ils sont isomorphes, et pourtant ils ne sont pas homogènes. De même, je dirais grossièrement, pour reprendre la comparaison que je faisais : l’addition des nombres entiers et la composition des déplacements dans l’espace, c’est pas deux domaines homogènes, c’est absolument hétérogène !

Ça n’en est pas moins isomorphe dans la mesure où c’est deux modèles de réalisation pour une seule et même axiomatique : la même axiomatique s’effectue dans l’un et dans l’autre des deux domaines. Donc je dirais : voilà, est-ce qu’on peut dire que tous les États, même hétérogènes, sont isomorphes ? Cette question abstraite, elle peut avoir un certain intérêt concret, euh… ça pourrait nous entrainer à… à nuancer des choses, c’est-à-dire à chercher l’ensemble, à chercher à déterminer l’ensemble des bipolarités d’États modernes. Je disais : première bipolarité… qu’est-ce qui montre que, en gros, on pourrait supposer une espèce d’isomorphie de tous les États, quels qu’ils soient – une isomorphie, encore une fois, sans homogénéité – ? Ben… cette donnée fondamentale de l’économie, à savoir : il n’y a qu’un seul et même marché mondial. Il n’y a qu’un seul et même marché mondial, à savoir le marché capitaliste. Car il est difficile de comprendre quoi que ce soit à quoi que ce soit, si on ne tient pas compte de ceci que : les pays socialistes eux-mêmes baignent dans un marché mondial qui est le marché mondial capitaliste. Donc, c’est l’existence d’un seul et même marché mondial… or… - [Il chuchote] bonjour… merci infiniment – ohh ! ohh ce courrier. [ ?] c’est encore du courrier pour toi ! Merci hein, merci beaucoup –. Euh… Alors, oui…

Voix féminine : Un seul et même marché mondial…

Deleuze : Ah oui ! Un seul et même marché mondial, ça implique bien cette espèce d’isomorphie des États les plus… et des formations… des formations ététiques… étatiques les plus les… les plus hétérogènes. Et je dis : on a vu une première bipolarité, cette bipolarité qui variait avec la position respective du marché intérieur par rapport au marché extérieur, elle vaut avant tout – je dis pas du tout exclusivement –, elle vaut avant tout pour les États que j’appellerai « États du centre ». Les États du centre, ça impliquerait quoi du point de vue d’une axiomatique ? Ça impliquerait déjà beaucoup de questions, que moi j’ai… j’ai pas du tout encore traitées, là, et que je cite… que je cite… dont je fais la… l’énumération, sans vouloir les analyser. Je veux dire : pourquoi une axiomatique doit-elle être centrée ? Est-ce qu’il appartient à une axiomatique d’avoir un centre, et quoi ? Eh ben par exemple, un centre et une périphérie. Est-ce qu’il y a des axiomes du centre et des axiomes de la périphérie ? Et qu’est-ce que voudrait dire cette distinction dans une axiomatique du centre et de la périphérie ? Et le fait est : si par exemple, vous vous reportez aux analyses célèbres de Braudel sur la formation du capitalisme, je crois que, dans les textes de Braudel, il insiste énormément sur ce point : comment le développement du capitalisme a impliqué la formation d’un centre dans ce que Braudel appelle, précisément, en créant un peu ce concept, « l’économie-monde » ? Pourquoi l’économie-monde est-elle fondamentalement une économie centrée ? Avec le problème essentiel que Braudel analyse en détail : comment s’est constitué le centre, dans l’économie-monde capitaliste ?

Réponse : pourquoi est-ce qu’il s’est constitué en Europe à un tel moment, et pourquoi est-ce qu’il y a eu une espèce de rivalité entre le sud et le nord de l’Europe, et pourquoi c’est le nord qui l’a emporté ? La question est d’autant plus importante pour nous que c’est au nord que, en même temps, s’installaient les véritables formes, ou les plus solides, les plus consistantes des formes « État » ? C’est là aussi que s’est constitué le centre de cette économie-monde du point de vue… ou le centre de cette axiomatique. Or c’est au centre que s’est élaborée très vite cette bipolarité première qu’on a vue : « adjonction d’axiomes/soustraction d’axiomes », ou si vous préférez, « pôle totalitaire/pole social-démocrate ». Mais je dis : est-ce qu’il y a pas d’autres… est-ce qu’il y a pas d’autres bipolarités ?

Ma première remarque : à partir de 1918, le centre s’est vu imposer – là je pèse mes mots parce qu’on ne peut pas dire qu’il l’ait favorisé, hein –, s’est vu imposer une seconde bipolarité, à savoir, celle des États capitalistes, et des États dits socialistes ou, qu’on appelle « socialistes-bureaucratiques ». Je recommence ma série de questions, ou ma présentation de questions : est-ce qu’on peut dire que les États socialistes, ou dits « socialistes-bureaucratiques », et les États capitalistes sont homogènes ? Comme je cherche à faire du regroupement, [ ?déjà] un certain… un certain nombre de données politiques, si vous voulez depuis la dernière guerre, euh… autant rappeler que : ça a été dit souvent… ça a été dit souvent et beaucoup d’auteurs ont développé le thème d’une homogénéité, d’une homogénéisation de plus en plus poussée des États dits socialistes et des États capitalistes. Un des premiers à avoir développé cette thèse après la guerre est un Américain qui s’appelait Burnham, mais la thèse a été reprise… mille et mille fois. Bon.

Qu’est-ce que ça veut dire, qu’il y aurait une homogénéité ? Est-ce qu’il y a même besoin d’invoquer une homogénéité ? Certains et beaucoup d’auteurs ont analysé bien les structures du socialisme bureaucratique, et ont pensé que c’était vraiment de grossières apparences, qui permettaient de parler d’une sorte d’homogénéité – par exemple, c’est le développement de la planification, c’est le rôle de la planification, c’est le développement de la bureaucratie, mais c’est tout ça, c’est… c’est très vague parce que, chaque fois, la question rebondit  : est-ce que la bureaucratie dite « socialiste » est la même chose que la bureaucratie capitaliste… ou même que la bureaucratie du tiers-monde, chaque fois il y a nécessité d’analyses différentielles très, très prudentes…? Mais, au point où on en est, nous, on aurait plutôt tendance à se dire : mais, ça n’a pas tellement d’intérêt cette question, parce que il y a aucun besoin que les États soient homogènes pour être isomorphes. On pourrait à la limite – c’est même pas sûr qu’on puisse – mais je dis juste : au point où nous en sommes de notre analyse, on pourrait à la limite parler d’une isomorphie des États capitalistes et des États dits « socialistes », sans que cette isomorphie entraine la moindre homogénéité ! Ça voudrait dire seulement que c’est des modèles de réalisation hétérogènes, par rapport à une axiomatique qui reste l’axiomatique du capital. En tout cas, je dis que le centre s’est vu imposer une seconde bipolarité entre État capitaliste et État socialiste-bureaucratique.

Et puis tout le monde sait que… il s’est pas vu imposer – c’est pour ça, là, qu’il faut nuancer les mots – : que le centre a organisé une troisième bipolarité. La seconde bipolarité, je l’appellerais, euh… autant faire de la géographie, comme tout le monde, je l’appellerais : la bipolarité « ouest/est ». La troisième bipolarité qui appartient à l’axiomatique du capital, cette fois-ci ne s’est pas vu imposer, il a organisé cette troisième bipolarité : c’est la fameuse bipolarité « nord/sud ». « Nord/sud », euh… il y a gé… de géographie que fictive, hein ! Il y a de géographie que… oui, que fictive. Je veux dire… : le sud, il peut très bien être au nord, qu’est-ce que ça peut faire ? C’est un vecteur : le vecteur « nord/sud ». C’est un peu comme la limite qui est toujours repoussée : vous pouvez très bien trouver le sud au nord ! Hein, bon… Pourquoi pas ? Aucune importance puisque ça désigne un vecteur, un vecteur économico-politique. Et cette fois-ci, cette troisième bipolarité, c’est la… la bipolarité entre États du centre/États de la périphérie, ou, ce qu’on nomme plus simplement « tiers-monde ». Bon. Le vecteur sud, c’est le tiers-monde. Or on a toujours un sud, hein, d’ailleurs la France, elle a son sud ; elle a son sud qui est en train de… euh… qui est en train de se préparer, ou qui commence à s’exprimer fort… la Corse, la Bretagne – Bretagne, c’est du sud de la France, ça va pas… hein, en tant que vecteur, c’est le sud –, bon. Comme dit Giscard, rappelez-vous, dans… dans… dans sa… dans sa grande… dans son grand discours, euh… : c’est embêtant plus que ça s’équilibre entre l’ouest et l’est, plus que ça se déséquilibre du nord au sud. Or, c’est très important pour nous, parce que ça, c’est la production de la limite, c’est notre seule raison d’espérer. Sinon on serait foutus, hein !

Bon, je dis donc : c’est une troisième bipolarité. Bon, ma question est celle-ci : alors, sans même avoir besoin de dire : tous les États – euh, cette bipolarité troisième « nord-sud », je peux dire qu’elle a eu deux grands stades : l’organisation de la colonisation, c’est par là qu’elle est organisée, et puis avec la fin de la colonie, avec la fin des colonies, de la colonisation, l’organisation d’un tiers-monde par le capitalisme. Bien, les États du tiers-monde… Ma question c’est donc : il s’agit pas du tout de dire : tout ça, c’est homogène ! Il s’agit de poser la question : dans quelle mesure toutes ces formations et toutes ces bipolarités… dans quelle mesure toutes ces formations étatiques sont-elles isomorphes, même si elles sont très hétérogènes ? Vous voyez que, ça ne peut… c’est une question qui ne peut être pensée que par rapport à leur fonctionnement par rapport au marché mondial. Je reprends, et là je prends un minimum de risques sans… mais sans en avoir l’air, sans vous dire pourquoi, c’est parfait. Euh, je prends un minimum de risques parce que j’essaie de donner, alors, des définitions très simples, à mes… mes risq… à mes risques et périls de deux notions très courantes : « mode de production » et « rapport de production ». Je dirais : ben voilà, vous comprenez, un mode de production, pour moi, je veux dire, c’est pas compliqué, je cherche pas du tout à dire des choses… savantes, ni même techniques… Je dirais : un mode de production, il est étroitement déterminé par : le rôle de la force du travail… dans le système de la production.

Ce qui définit un mode de production, c’est le style – j’emploie un mot très vague, exprès –, le style, l’allure de la force de… le statut de la force de travail dans un système de production. Ça, j’appellerais ça… par convention, j’appellerai ça le « mode de production ». J’appellerai « rapport de production » cette fois-ci, le statut et la nature des titres de richesse dans le système de production. Vous voyez déjà où je veux en venir, je dirais : à la limite – encore une fois, je ne crois pas que ce soit… c’est pas que ce soit profond ce que je dis, pas du tout profond, hein, mais c’est pas orthodoxe, je précise : là je ne me réclame de personne, je prétends juste donner un point de repère pour moi, hein, c’est commode pour moi –, euh… je dirais, à la limite, pour recouper des choses qu’on vient de voir, je dirais : le mode de production, il est toujours du côté de l’état du capital variable dans le système. Ce qui vous permet de définir un mode de production, c’est finalement l’état du capital variable. Ce qui vous permet de définir le rapport de production correspondant, c’est l’état du capital constant. Pas que les… pas que toutes ces notions se confondent, mais elles sont liées.

Bien, là-dessus, avec autant de légèreté que possible, je me dis : bon, les pays dits capitalistes, c’est quoi, les États dits capitalistes ? C’est des États où le mode de production est capitaliste, et le rapport de production est capitaliste. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la forme majeure du titre de richesse, c’est le capital. On l’a vu, on l’a vu – là, je ne reviens pas là-dessus, c’est même la seule chose où j’avais beaucoup insisté – : le capital ne désigne pas des moyens de production, il désigne des droits de propriété ou des titres de richesse investissables dans les moyens de production, ce qui est pas du tout la même chose. Bon. Alors, je peux dire qu’il y a un rapport de production qu’on peut déterminer comme capitaliste : c’est lorsque le capital détermine le rapport de production, c’est-à-dire, lorsque les titres de richesse sont identiques au capital lui-même. Le mode de production capitaliste, c’est quoi ? C’est lorsque la force de travail a pour statut le salariat… eh bien, ce qui implique la plus-value capitaliste – ce qui est pas la même chose que la plus-value féodale, la plus-value dans d’autres systèmes –. Donc, je peux dire : les États du centre sont en gros des États capitalistes, c’est-à-dire que le rapport de production et le mode de production y est capital… y sont capitalistes. Qu’est-ce qui se passe, et comment est-ce qu’on pourrait définir très, très légèrement, là, très… comme ça, pour s’y reconnaitre, le socialisme dit « bureaucratique »… non, les pays dits « socialistes » ou « socialistes-bureaucratiques » ?

Qu’est-ce que c’est ? Je veux dire si on pose la question : d’où vient le capital ? Dans un pays capitaliste le capital, il vient du capital : d’où la fameuse conception de l’accumulation dite primitive du capital. Et comment le capital vient-il du capital ? Parce que, précisément, le capital définit les titres de richesse convertibles. Dans un pays dit socialiste, d’où vient le capital ? Vous voyez : ce qui définit le capitalisme, encore une fois, c’est pas le capital ; c’est le fait que le capital y soit le rapport de production ou le titre de richesse. Dans un pays socialiste, le titre de richesse ou le rapport de production, c’est pas le capital ; pourtant il y a du capital, y a une fabrication du capital dans les pays dits socialistes. Alors qu’est-ce que c’est, le titre de richesse, c’est-à-dire l’élément qui va permettre la fabrication du capital ? Je crois qu’on peut dire : un pays est socialiste bureaucratique lorsque le titre de richesse, ou l’élément qui permet la fabrication du capital n’est pas le capital, mais est le plan ; c’est le plan.

Vous me direz : comment on fait du capital avec du plan ? Pas plus difficile de faire… que quand on fait du capital avec du capital, pas plus difficile ! Je veux dire… ou bien, aussi difficile. Aussi difficile. Mais c’est évidemment la planification qui, dès la période léniniste, a été l’élément constituant de la fabrication d’un capital intérieur pour l’URSS. Je veux dire : si « État dit socialiste » et « État capitaliste » ne sont pas homogènes, il me semble que c’est pour une raison simple : c’est que, on peut toujours, si on prend les choses au milieu du parcours, homogénéiser ; dire : ah, mais le capitalisme s’est beaucoup planifié, et a attaché de plus en plus d’importance aux plans, vous voyez par exemple le « New Deal » ; et on peut dire… – ou bien voyez euh… l’Allemagne hitlérienne –, euh…, et puis on peut dire aussi : euh… et voyez les pays socialistes, l’importance du plan. Mais, ce qui compte, c’est que… c’est très bête de prendre l’exemple des choses comme… dans un… en l’isolant du mouvement. Le mouvement est en fait opposé : dans les pays socialistes-bureaucratiques, c’est le capital qui dépend du plan, je veux dire : c’est le plan qui est l’élément de fabrication du capital.

Dans les pays capitalistes, il peut y avoir un plan, et même un plan relativement puissant, dans certaines occasions, par exemple en France, à la Libération, oui… c’est juste l’inverse : c’est le capital qui est l’élément de fabrication des morceaux de production planifiés. Le rapport « capital/plan » change complètement dans un cas et dans l’autre… si bien que, dans le cas des États dits socialistes, il me semble que nous serions en droit de dire : mais, bien sûr, le rapport de production n’y est pas, n’est pas le capital, le rapport de production c’est le plan. C’est le plan qui détermine le rapport de production, et c’est pas un rapport de production capitaliste – encore une fois, ça ne veut pas dire qu’il vaille mieux : c’est autre chose –, tandis que, dans le capitalisme, qu’il y ait plan ou pas, là, le rapport de production, c’est bien le capital lui-même. Et ça empêche pas les États socialistes bureaucratiques d’être isomorphes par rapport à l’axiomatique du capital ; c’est-à-dire, c’est des domaines de réalisation. Qu’est-ce que je pourrais dire alors pour en finir avec ces… vous comprenez, c’est une espèce de… – vous laissez tomber si ça ne vous intéresse pas – pour moi c’est une espèce d’esquisse purement terminologique.

Euh, qu’est-ce que je pourrais dire des États du tiers-monde ? Là, il y a guère de problème, je veux dire : y a un petit nombre d’États du tiers-monde dont on peut assigner qu’ils sont en affinité avec des États socialistes-bureaucratiques, et parfois même comme… je sais pas, euh… avec des espoirs, euh… avec certains espoirs que… l’URSS ne nous laisse plus avoir – je pense par exemple au Mozambique, bien… –. Mais, la majorité des États du tiers-monde sont plutôt du côté des États capitalistes. En quel sens ? En ce sens que le rapport de production y est le capital : le rapport de production y est d’autant plus le capital, que ces États du tiers-monde privilégient, suivant la formule totalitaire, le secteur externe, c’est-à-dire accordent une priorité absolue au secteur externe, euh… cas-exemple, cas exemplaire, la monoculture sucrière.

Mais je dirais : ce qui fait la spécificité, ce qui fait l’hétérogénéité des États du tiers-monde, c’est que, même dans ce cas où le rapport de production est le capital, le mode de production, il est pas forcément capitaliste. Pas du tout. Qu’est-ce qu’il peut être ? Il peut être encore, mais je mets « encore » entre guillemets, il peut être « encore » même à peu près, à peu de chose près, esclavagiste ; ou bien il peut être « encore » à peu de chose près, féodal. Pourquoi je mets « encore » entre guillemets ? Parce que, il y aurait un contre-sens – que, il me semble, certains auteurs marxistes ont fait à cet égard –, un contre-sens à éviter « encore » : le contre-sens, c’est dire : ah ben oui, c’est des restes, c’est des, c’est des survivances. Oui, le côté esclavagiste, par exemple, de la grande plantation, ou bien le côté féodal de certaines formes d’agriculture du tiers-monde, ou de certains modes de production du tiers-monde… : c’est des survivances. C’est, euh… ce que les marxistes appellent des « formes transitionnelles ». Le cas le plus parfait de la forme dite « transitionnelle », c’était la culture du coton en régime esclavagiste, dans les États d’Amérique d’esclavagistes, avant la Guerre de Sécession. Ce qui m’intéresse, c’est que, au point où on en est, euh… je dirais : c’est pas du tout transitionnel.

Pourquoi ? Je reprends une remarque qui me parait à la base de toutes les recherches de Samir Amin – euh, Samir Amin étant un économiste marxiste, qui me semble, ou qui semble à beaucoup de gens, être des plus importants dans l’étude… dans l’état actuel de l’étude des économies du tiers-monde – : Samir, plus loin, Amin : a, m, i, n. Un de ses livres particulièrement bons, je crois, est… s’appelle Le développement inégal. La base de la thèse de Amin c’est que, loin qu’il s’agisse de formes transitionnelles, il s’agit de formes périphériques. Qu’est-ce que ça veut dire : de formes périphériques parfaitement actuelles ? C’est pas des survivances. En effet, « formes périphériques actuelles »… cette idée repose sur quoi ? Elle repose sur ce constat, sur cette constatation de base, à savoir : mais, l’économie du tiers-monde est une économie parfaitement moderne. Qu’est-ce qui est typique, qu’est-ce qui est exemplaire de l’économie du tiers-monde ? C’est pas une économie qui serait restée à moitié primitive ; c’est que c’est, au contraire, une économie ultra-moderne, à savoir : installations pétrolières, agriculture industrialisée, du type « sucre » ou bien « compagnie de fruits »… tout ça, c’est une économie absolument moderne.

C’est donc pas du tout des formes de survivance, mais ce sont les conditions des axiomes propres de la périphérie, qui fait que le rapport de production y est complétement capitaliste, et alors je dirais – c’est pour ça que je faisais toute cette recherche terminologique un peu… un peu… un peu... tournant… dans le vide –, je dirais : le rapport de production y est capitaliste mais, pas nécessairement le mode de production. Le mode de production, il peut très bien être quasi-esclavagiste, quasi-féodal, et pas du tout par survivance ; par nature propre aux axiomes de la périphérie. Pourquoi ? Et qu’est-ce que ce serait que les axiomes de la périphérie, qui rendraient possibles ces espèces d’État un peu monstrueux ? États monstrueux où le rapport de production est capitaliste, sans que le mode de production le soit, et pourtant il n’y a pas tellement de contradiction. C’est pour ça que, ça me parait évident que, avant la Guerre de Sécession, dans le cadre de… de l’esclavagisme américain, que, les entreprises de coton, que la culture du coton, ait marché avec un régime esclavagiste, ne me paraît pas du tout une forme transitionnelle, pas du tout. Pas du tout.

C’est… c’est une… c’est une figure de la périphérie. Ce qui s’est passé avec la Guerre de Sécession, c’est pas du tout l’élimination d’une survivance : c’est que les USA entiers se sont constitués comme États du centre, comme États de l’ouest, alors que une partie de ces états était encore sous la formule « périphérie », avant. Ils se sont centralisés, ils se sont dépériphérisés, hein ? Mais, vous allez voir que l’autre mouvement aussi existe. Je dis juste : ben évidemment, qu’est-ce que c’est les axiomes propres de la périphérie ? Euh, Samir Amin en propose – et c’est ce que je trouve le meilleur, moi, dans ses analyses –, dans Le développement inégal, il cherche un peu : il emploie pas le mot « axiome », mais ça revient vraiment à ça. Euh… il cherche : il dit bien que les États du tiers-monde sont extrêmement… eux-mêmes hétérogènes entre eux, très, très différents… Il distingue plusieurs espèces : il distingue l’espèce orientale, l’espèce arabe, l’espèce américaine : Amérique du Sud… euh… bon, il en distingue quatre (je sais plus quelle est la quatrième… arabe, orientale…) et Afrique, évidemment ! Euh, l’espèce africaine, qui, elle, est vraiment très, très différente.

Mais, en très gros, les axiomes proprement périphériques, ce serait : au très haut développement de la grande propriété foncière, pourquoi que c’est un axiome ? Bon voilà, le premier grand axiome de la périphérie. Pourquoi que c’est propre à la périphérie, ça ?  Réponse immédiate : si vous vous rappelez nos analyses précédentes – là je… euh… je fais seulement un rappel… un rappel très rapide – : vous vous rappelez que j’ai essayé de montrer comment au centre – ca ne valait que pour le centre, ce que je disais à ce moment-là –, la rente foncière et la propriété foncière avaient été comme liquidées par le capitalisme dès son instauration, et que c’était forcé, que c’était forcé dans la mesure où les flux de capitaux, les flux du capital, impliquaient une espèce de décodage des flux… il est forcé que la rente foncière ait été comme un élément rejeté par le capitalisme : il était rejeté par les États du centre sous deux formes : sous la forme anglaise ou sous la forme française, au début du capitalisme. Il était rejeté sous la forme anglaise de la rente foncière, et dès lors l’intérêt à une grande propriété foncière était rejeté par le capitalisme européen sous la forme anglaise par alliance avec le blé américain, qui, lui, ne payait pas de rente foncière, précisément parce que l’Amérique, à ce moment-là, jouait encore le rôle de périphérie… ou bien sous la forme française par la petite propriété paysanne. Dans les deux cas, le capitalisme rompait avec la structure foncière. Et en effet le rapport de production capitaliste ne pouvait se dégager au centre…                                                                           

 

(3)

 

… grandes propriétés foncières, soit sous forme de propriétés d’une compagnie extérieure – la compagnie des fruits, par exemple –, soit même propriétés foncières d’origine locale : immenses propriétés foncières. Le capitalisme périphérique a besoin…, du moins le capitalisme appliqué à la périphérie, a besoin d’un développement de la propriété foncière en tant que telle, alors que, au centre, il passait par une tendance à l’élimination de la rente foncière. Ça, c’est le premier point qui me parait très important, et on ne peut pas dire…, et encore une fois, à mon avis ce serait un contre-sens que dire : la grande propriété foncière dans les pays du tiers-monde, c’est lié à une simple survivance. C’est si peu lié à une simple survivance que la donnée actuelle de l’économie, ou une des données actuelles de l’économie du tiers-monde, à savoir l’existence de monocultures hautement industrialisées, passe nécessairement par cette propriété foncière euh… immense, par l’existence d’une immensité de la propriété foncière puisque, on l’a vu pour le sucre, là, puisque ça va jusqu’à l’élimination de toutes les petites parcelles paysannes.

Deuxième caractère… Alors ça, je dirais : c’est le premier axiome propre à… aux États de la périphérie, aux États du tiers-monde –, deuxième axiome : une forme de commerce, et là, je crois bien que… c’est… ça revient… le mérite en revient aux marxistes chinois. Euh… pas les actuels, les anciens, vous savez, qui ont fait une catégorie ou qui ont proposé l’existence d’une catégorie économique particulière qu’ils appelaient – en empruntant le mot, je crois bien, je suppose à l’espagnol – : « le commerce comprador ». « Commerce comprador », c’est quoi ? C’est… c’est… c’est une catégorie – et là aussi je suis très rapide… il y a eu beaucoup de littérature des maoïstes sur le commerce comprador comme… et c’est pour saisir quelque chose de propre au tiers-monde, et c’est une catégorie qui me parait très, très intéressante –. C’est… le commerce comprador, c’est un type de commerce particulièrement… cruel, particulièrement redoutable qui fait, comment dirais-je… très vaguement.., qui fait la relation entre le capitalisme extérieur et l’arrière-pays rural. C’est une espèce de commerce déchainée, où le rapport commercial alors implique un régime de violence et d’usure très, très… très important, où là aussi on aurait envie de dire à première vue : oh, c’est une survivance ! Rien du tout.

C’est un fonctionnement actuel des économies du tiers-monde. Je reprends dans le livre de Linhart, il y a une très courte allusion à ce commerce comprador, mais comme elle est très concrète… Je la dis : vous voyez, les paysans… les paysans qui ont même plus de parcelles avec cette monoculture sucrière : ils ont plus de parcelles, ils peuvent plus cultiver, là, un petit lopin qui permettrait la diversification de l’alimentation. Et ils doivent acheter, et ils sont absolument sans défense, par exemple devant la boutique installée sur la grande propriété, et qui va faire le lien entre le capitalisme extérieur, qui anime la monoculture sucrière, et l’arrière-pays rural des petits paysans pauvres. Et voilà le texte de Linhart qui fait mieux comprendre que tout ce que je peux dire : « pourtant les aliments – euh… un paysan explique que… ce qu’il vend ou rien, c’est pareil, hein –… euh… tout le monde s’est endetté pour acheter les semences, et à la vente sur… sur ce qui reste des petites parcelles, et à la vente, au moment de la récolte qui a été bonne, on n’en tire rien. Beaucoup ont vendu toute leur récolte sans parvenir à payer les banques, ainsi même une bonne récolte nous enfonce encore plus dans la misère – c’est ce que Comtesse… c’est ce que tu décrivais tout à l’heure, hein –, c’est partout pareil : ce que nous récoltons n’a pas de valeur. Plus la récolte est grande, plus il y a de faim.

Question : pourtant les aliments sont vendus très cher ! Où va la différence ? Réponse : le commerce. – Alors, c’est pas n’importe quel commerce, c’est ça le commerce comprador. – Ici, c’est le commerce du diable ! – c’est exactement ce que… ce que les… maoïstes appellent commerce… euh… le commerce comprador –. Ici c’est le commerce du diable, il n’y a aucun contrôle. La récolte dure trois mois, c’est une période folle, le commerçant veut tout acheter à très bas prix. Après, il vendra cher – c’est un commerce qui implique ce stockage, hein –, le gouvernement laisse faire. En réalité, le gouvernement ne s’intéresse qu’à la culture d’exportation. » C’est-à-dire le gouvernement ne s’intéresse qu’au secteur externe, en rapport avec le capital étranger, avec le capitalisme étranger. Et c’est le… commerce comprador qui hérite de la fonction très bénéfique, apportant d’immenses bénéfices, d’assurer la jonction entre la production orientée vers le secteur externe, et la consommation de l’arrière-pays. Vous voyez, le commerce comprador serait donc une catégorie, ou comme un axiome des États du tiers-monde, et on voit tout de suite, en effet, que, là aussi, c’est pas du tout une survivance, hein.

Ajoutons : troisième axiome propre au tiers-monde : que la prolétarisation, ou si vous préférez, la… la misère, là, de… de… ou le devenir de ces paysans qui ont plus de parcelles, etc. La prolitéra… la prolétarisation s’y fait pas du tout de la même manière que, en Europe, qu’elle s’est faite en Europe avec le développement du capitalisme. Comme dit Samir Amin, la prolétarisation y est une marginalisation aussi bien. Elle est inséparable de la constitution des bidonvilles. Euh… la force, inversement, le rôle des paysans dans ce processus de prolétarisation est très différent de celui de l’Europe… bon. Autre axiome encore que… Amin essaie de… analyser : la bureaucratie dans le tiers-monde, qui a un rôle très différent aussi, et du rôle qu’elle a eu en Europe, ou qu’elle a en Europe dans les pays capitalistes, et du rôle qu’elle a dans les pays dits socialistes. Peu importe, hein… enfin, je dis bien que c’est dans le livre Le développement inégal que… tout ça est analysé euh… le plus précisément. J’essaie juste de tirer des conclusions de cette rapide revue. Je dirais : eh ben oui, encore une fois, les États du tiers-monde, est-ce que on ne pourrait pas les définir ainsi que, dans beaucoup de cas, le rapport de production y est capitaliste, mais le mode de production n’y est pas capitaliste ? Et cela non pas par survivance, mais en vertu… mais en vertu des axiomes, des axiomes organisés propres à la périphérie, des axiomes organisés propres à ce tiers-monde. Si bien que, évidemment, les mouvements politiques de résistance ou les mouvements politiques révolutionnaires, y ont également une structure ou des potentialités qui sont très différentes de celles d’ici.

Qu’est-ce que je veux dire ? Parce que, en même temps, il faudrait ajouter presque le contraire. Il me semble qu’il faudrait en même temps relativiser les thèses de Samir Amin. Si je… et… mais les relativiser presque pour les rendre encore plus euh… encore plus fortes ou encore plus convaincantes, parce que voilà… voilà, voilà, Samir Amin nous dit : l’économie du tiers-monde n’est pas du tout une économie retardataire ; c’est une économie extrêmement moderne, du type, encore une fois : métallurgie, grande métallurgie, pétrole, agriculture industrialisée. Donc l’économie du tiers-monde, c’est… c’est… c’est vraiment pas… je veux dire c’est… c’est tout déformer de la présenter comme une économie « en voie de développement » c’est ça qui…, c’est est déjà là qu’l y a le mensonge abominable : c’est pas du tout une économie en voie de développement, c’est une économie… on peut pas dire, que, par exemple, la monoculture du sucre, euh… dans le nord-est brésilien soit euh… le signe d’une économie en voie de développement, c’est une économie follement moderne ! C’est une euc… économie de haute industrie, c’est même pour ça que… c’est même pour ça que la situation est tragique !

Eh ben… je dis ceci : ça signifie quoi ? On dira : qu’est-ce qui a permis ce déplacement de secteur économique hautement développé dans le tiers-monde – c’est même ça qui distinguerait, dans ce qu’on appelle le tiers-monde des anciennes colonies : dans les anciennes colonies il y avait une économie non-développée –. Qu’est-ce qu’on appelle le tiers-monde aujourd’hui ? Il y a des cas, par exemple l’Afrique, elle poserait des… toutes sortes de problèmes… ça dépend quelle région d’Afrique… Il y a des régions non-développées, etc., mais c’est pas ça qui pose le problème aigu du tiers-monde. Le problème aigu du tiers-monde c’est que, il est l’objet d’une économie hautement développée, une économie complètement tordue, quoi, d’une économie complètement nocive, d’une économie catastrophique, mais hautement développée, hautement industrialisée. Qu’est-ce qui a permis ce transfert d’une économie développée dans le tiers-monde ? Ce qui l’a permis c’est, précisément notre loi du capital, à savoir que le centre s’est réservé de plus en plus, provisoirement – c’est même pas sûr que ce soit… euh… que ce soit pour longtemps –, le centre s’est réservé de plus en plus les secteurs non pas de haute industrie ou de haute agriculture, mais de grande automation. Je dis : ça ne fait qu’un avec la loi du capital qu’on a vue. Le…

Voix masculine : [Inaudible]

Deleuze : C’est ça. Le capital constant prend de plus en plus d’importance et commence par en prendre au centre même. Donc le capital, les axiomes du centre, se sont de plus en plus réservé un secteur automationné. Bien. D’où la crise du travail au centre, hein. En revanche, ont émigré – et euh… ça compte beaucoup, par exemple dans ce qu’on appelle « la crise de la métallurgie », « la crise de la sidérurgie en Europe », ça compte énormément que, une sidérurgie hautement industrialisée, hautement spécialisée, se soit installée dans les pays du tiers-monde. Alors où qu’on est… c’est… c’est une situation… ça fait bien partie de ces trucs sans issue du capitalisme, parce que… ça fait les espèces de trous de… de crise en Europe, et ça fait aussi l’économie de crise euh… dans le tiers-monde ! C’est étonnant, ce truc-là ! – Alors… mais, je dis : il faut aller plus loin. Pourquoi il faut aller plus loin ? Il faut relativiser tout… Samir Amin. Parce que, d’une part, moi je vois pas de contradiction… euh… j’imagine, il y aurait pas tellement de contradiction à ce que, dans quelques années, s’installent des secteurs hautement automatisés dans les pays du tiers-monde – le Brésil, tout ça… –. Oui ?

Voix masculine : [Inaudible]

Deleuze : Si, si, moi… je sais pas. Laisse-moi finir, tu diras si tu es d’accord ou pas, parce que : voilà ce que je me dis, comme ça…. : c’est très vrai que, dans une axiomatique comme celle euh… qu’on étudie, dans une axiomatique… du capital, c’est très vrai que : il y a les axiomes du centre et les axiomes de la périphérie. Et je crois que appartient à l’axiomatique la distinction d’un centre et d’une périphérie, ça oui. Mais, à mesure que le capitalisme se développe, je dirais : le centre devient de plus en plus – alors en reprenant un concept dont on s’est souvent servi ici – : le centre est de plus en plus déterritorialisé. Et les centres sont de plus en plus déterritorialisés. C’est ça un peu qu’exprime, à sa façon, l’idée de l’importance des multinationales. Ça veut pas dire qu’il y a plus de centre ! Ça veut dire qu’il y a un centre, mais que ce centre est de moins en moins localisable dans un territoire, qui serait même les USA, qui serait euh… Londres, qui serait euh… ceci, cela. Il y a une espèce de décollement du centre, ou un décollement des centres par rapport aux territorialités, par rapport aux territoires. Si bien que des centres peuvent s’effectuer directement à la périphérie. Vous me direz : qu’est-ce que ça changera ?

Ben, c’est cela seul qui explique, il me semble, le retournement du mouvement qu’on vient de voir, à savoir que : au centre, en même temps que s’accroît l’investissement du capital constant, se produit une force de travail… se produit, pardon, une crise du travail, c’est-à-dire, le travail qui passe de plus en plus sous des formes noires, précaires, intérimaires. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que il faut penser, il me semble maintenant – et on sera amené à le penser de plus en plus – l’existence du tiers-monde non seulement comme périphérique par rapport au centre, mais l’existence de tous les tiers-mondes intérieurs au centre. La tendance et la distribution du capitalisme, qui implique  cette distinction « centre/périphérie », fait que, en même temps, tout [ ?s’échange ?] – le centre décollant de plus en plus par rapport au territoire, pouvant s’incarner et s’effectuer de plus en plus directement à la périphérie ; inversement, des zones de véritable périphérie se creusent dans le centre – comme si, il suffisait plus de parler de tiers-monde, mais il fallait assigner les tiers-mondes en train de se former au centre même du système.

Alors ça, évidemment, ça me parait très… très important pour l’avenir – on verra en quel sens –, cette formation de nouveaux tiers-mondes ou, ce qu’on a appelé parfois : des « quarts-mondes ». Les quarts-mondes, ce sont les tiers-mondes qui se constituent au centre même parce que… c’est-à-dire dans les vieux territoires du centre, parce que le centre s’est déterritorialisé et peut s’effectuer à la périphérie même. Pour conclure ce point, je voudrais juste dire – alors, reprenons ma question, ma troisième rubrique qui était bien « modèles de réalisation et isomorphie – : je peux donner plusieurs réponses ; je peux dire : oui, euh, finalement toutes les formations étatiques, tous les États modernes sont isomorphes par rapport à l’axiomatique du capital. Simplement, ça veut pas dire « elles sont homogènes ». Ça veut dire, simplement, que c’est la même axiomatique qui s’y réalise dans des modèles différents. Autre réponse possible : non, à la limite elles sont même pas isomorphes. Par exemple les États du centre peuvent être dits isomorphes. Est-ce que les États du centre et les États… de la périphérie, du tiers-monde, sont isomorphes ? Bien des choses nous donneraient envie de dire « oui ». Je veux dire, là, chaque État du centre, c’est plus le même régime de la colonie, c’est vrai ! Mais, c’est presque l’isomorphie qui a remplacé… Je veux dire : moi, ça me parait évident que…, si vous prenez les grands États du centre, chacun a ses isomorphes dans le tiers-monde. Par exemple le régime Centrafrique, là, le… Bokassa hein…, très isomorphe à la France, bon. Euh… y a des États africains très isomorphes à l’Angleterre… il y a des États, comme quelqu’un le disait à l’instant, y a des États qui sont isomorphes à la République Fédérale Allemande… Chacun les siens ; il y a des rapports d’isomorphie très curieux avec pourtant une hétérogénéité très grande entre ces États.

Bon, qu’est-ce que ça voudrait dire ? À la limite, on peut parler d’une isomorphie entre ces États tout à fait hétérogènes, mais je dis : à la limite aussi, on peut très bien dire : l’axiomatique supporte une certaine polymorphie. Et en effet, l’axiomatique du capital implique ou supporte des États qui sont capitalistes à la fois par le rapport de production et par le mode de production. Des États qui ne sont capitalistes ni par le rapport de production, ni par le mode de production, et qui [?] pourtant des modèles de réalisation par rapport à l’axiomatique du capital. Et enfin des États, comme typiques d’un certain nombre d’États du tiers-monde, qui sont capitalistes par le rapport de production, et pas par le mode de production. Or tout ça définit des couronnes d’axiome, des couches d’axiome distinctes, et, avec en même temps transfert des types d’axiome, d’un point à l’autre. Pourquoi ? Parce que, encore une fois, j’essaie d’insister sur ce qu’il y a dans l’économie mondiale, c’est le caractère de plus en plus… de plus en plus déterritorialisé des centres de décision, à savoir que, euh… c’est stupide lorsque l’on… lorsque l’on pense [?] que, à une espèce de gouvernement mondial comme caché, qui prend les décisions, euh… même la Trilatérale, c’est pas ça, c’est pas ça.

Les centres de décision sont vraiment de plus en plus en état de décollement par rapport aux territoires. Si bien que, une décision qui aurait une importance mondiale… on… on y retrouvera toujours des multinationales, mais elle peut très bien être prise au Brésil, et en fonction de l’état du Brésil, actuellement. Elle est pas forcée de passer par les organismes centraux, tout ça. Euh… parce que, d’une certaine manière, il y a eu un décollement du centre par… si bien que, encore une fois, à la fois, le centre peut s’installer directement à la périphérie et, à charge de revanche, l’ancien centre, le centre territorial, peut être creusé par de véritables petites périphéries qui montent. Bon, alors, je dirais : oui, la… l’axiomatique-là, dans ce cas-là, – mais on retrouve une idée chère aux mathématiciens –, l’axiomatique, elle supporte, dans certaines conditions, non seulement une hétérogénéité des modèles de réalisation, mais parfois, une véritable polymorphie. Encore une fois, toute la question pour nous, c’est : qu’est-ce qui… qu’est-ce que dans tout ça donne des raisons euh… de croire que… c’est pas foutu, hein ? Bien. Quelle heure il est ?

Voix masculine : Midi et demi.

Deleuze : Midi et demi ? Bon. On continue un peu, ou vous en avez assez ? Hein ? Vous en avez assez ?

Voix féminine : presque…

Deleuze : Bon, alors on arrête, hein ! Bon, je… ben, je terminerai sûrement la prochaine fois. C’est bien, parce que qu’est-ce qui se passe pour… ? Ah oui ! La prochaine fois aussi je vous demande alors, après Pâques, on fera donc autre chose, hein ! Ce sera fini, tout ça. Réfléchissez sur ce que vous souhaitez qu’on fasse, hein ! Hein, on en parlera un peu la prochaine fois.